PAP: Od lat pilotuje pan program pod nazwą Europa Karpat, który, mówiąc w wielkim skrócie, ma na celu zacieśnienie współpracy państw Europy Środkowej. To piękna idea, ale zastanawiam się, czy realna. Unia Europejska była także piękną ideą współpracujących ze sobą państw narodowych, jednak okazało się, że sprzeczne interesy poszczególnych krajów bardzo tę współpracę utrudniają. Nie obawia się pan, że z Europą Karpat może być tak samo? Wiemy przecież, że np. interesy Węgier czy Serbii są inne, niż, dajmy na to, Polski czy Rumunii.

Marek Kuchciński: I to jest wyzwanie – żeby umacniać współpracę państw europejskich, a jednocześnie zachować ich różnorodne bogactwo i szukać recepty w obszarach, gdzie ta współpraca jest trudna. Poza tym rzeczywistość jest bardzo zmienna, przecież do niedawna Słowacja była uznawana za państwo  prorosyjskie, a dzisiaj należy do państw najmocniej wspierających Ukrainę, i to wojskowo. Podobnie Czechy. Niezależnie od czasem trudnego do zrozumienia biegu wydarzeń bieżącej polityki rozwija się w Europie Środkowej w ostatnich latach świadomość istnienia współzależności państw tego regionu, gdzie sukces jednych oznacza większy lub mniejszy – ale jednak sukces pozostałych. To wielki kapitał na przyszłość.

Wracając do Europy Karpat – cel tej inicjatywy był nieco abstrakcyjny i, nazwijmy to, miękki – umożliwianie spotkań i zapraszanie do współpracy różnych instytucji, środowisk i osób indywidualnych z ośmiu państw Europy Środkowej położonych na terenie Karpat. Łączą nas ze sobą nie tylko geografia, terytorium, ale także wspólne sprawy natury społecznej, przyrodniczej, komunikacyjnej i polityki rozwoju. Te związki są już dość mocne, biorąc pod uwagę, że konferencje Europy Karpat odbywają się cyklicznie od 2 dziesięcioleci, co kwalifikuje to przedsięwzięcie do jednego z najstarszych w skali regionu, a nawet Europy.

Wprawdzie historia pokazuje, że Karpaty czasem rozdzielały, skutecznie broniąc tych, co mieszkają na ich południu, przed różnymi inwazjami z północy czy ze wschodu, ale jednocześnie te góry łączą – właśnie ze względu na interesy. Podam dwa przykłady. Pierwszy: żadne z państw położonych na tym obszarze samo nie poradzi sobie –  w perspektywie wielopokoleniowej – z zapewnieniem wody pitnej dla swoich społeczeństw.

PAP: Karpaty to rezerwuar wody dla tej części Europy.

M.K.: Tak jest. I tylko współpraca międzynarodowa może zapewnić wystarczające zasoby tego „strategicznego dla ludzi surowca”. I nie chodzi tylko o stepowienie różnych obszarów – co widać choćby w Polsce czy na Węgrzech, ale także o powstrzymanie obniżania się poziomu wód gruntowych, o doprowadzenie do tego, aby obszary leśne mogły zatrzymywać wodę w większym stopniu niż obecnie czy o przeciwdziałanie katastrofalnym powodziom.

Drugi przykład jest wdzięczny politycznie i ważny ideowo: chodzi o ochronę przyrody i krajobrazu. Karpaty są terenem, który jest najbardziej zasobny w różne gatunki zwierząt i roślin na obszarze całej Europy.

PAP: Jest tam też mnóstwo roślinności endemicznej, która nigdzie indziej nie występuje.

M.K.: Dlatego trzeba je chronić, nie tylko na ograniczonych obszarach, jak parki narodowe, np. tatrzański czy bieszczadzki – chyba jedyny na świecie trójstronny rezerwat biosfery położony na terenie trzech sąsiadujących państw – czy delta Dunaju. Moim zdaniem większość terytorium Karpat powinna być objęta ochroną dziedzictwa przyrodniczo-kulturowego, a więc UNESCO. Ważna jest bowiem jeszcze jedna rzecz – na terenie Karpat występuje niespotykana  różnorodność kulturowo-językowa , etniczna i etnograficzna. A także jedyna na świecie sakralna architektura drewniana: kościółki i cerkiewki, często pamiętające czasy średniowiecza. Tego nie doceniamy. Mówimy „Słowacy”, „Węgrzy”, „Ukraińcy”, „Polacy”, „Czesi”,  „Rumuni”, „Serbowie”, „Chorwaci”,  ale wśród nich te ludy góralskie, czy grupy etniczne są bardzo różnorodne, również językowo. To jeden z fundamentów bogactwa narodów Europy Środkowej.

PAP: Wystarczy czasem przejść z jednej wioski do drugiej, także w Polsce, żeby usłyszeć całkiem inny język. Jedni „mazurzą”, inni zmiękczają…

M.K.: I o tę różnorodność powinny dbać w pierwszej kolejności państwa, ale także organizacje międzynarodowe – moim zdaniem UNESCO powinno objąć ochroną całość Karpat: rejony Orawy, Spiszu, Podhalańskie, Sądeckie… kulturę Lachów i górali z Beskidów aż po Bukowinę rumuńską… Bo każda wioska jest inna. Jak popatrzymy na mapę Karpat z góry, z dużej odległości, zobaczymy, że ta wielka różnorodność ludzi, przyrody, obyczajów mieści się na niewielkim obszarze. Wie Pani ilu noblistów dała światu Europa Środkowa? Prawie 80! Milan Kundera tak to ładnie określił: maksimum różnorodności na minimum terytorium. I tak jest w rzeczywistości. Wielka różnorodność w porównaniu chociażby z obszarem niemieckojęzycznym czy z Rosją.

PAP: Jednak, mimo tej karpackiej różnorodności, wywodzimy się od wspólnych przodków  – np. Hucułów, którzy szli i zakładali osady.

M.K.: Wołosi i Hucułowie , to prawda. Kilkanaście lat temu miałem w okolicach Hoverli (najwyższy – 2061 m n.p.m. –  szczyt Beskidów i najwyższy szczyt Ukrainy) ciekawą sytuację: kiedy razem z przyjacielem wchodziliśmy na górę, spotkaliśmy schodzącego z niej górską ścieżką Hucuła, górala w surducie, siekierą za pasem i z grubym kijem. Pozdrowiliśmy go po polsku, on się zatrzymał i taką łamaną „góralską polszczyzną” z madiarskim akcentem zaczął z nami rozmawiać. Taka nic nie znacząca, ale ze względów sentymentalnych urocza wymiana zdań typu „idziecie na szczyt, przyjaciele? Daleka droga…, kiedy będziecie wracać etc.”. Tam ciągle unosi się duch Vincenza! Podobne zresztą zdarzenie miałem w Bieszczadach na stokach Otrytu pod koniec lat 70., gdzie szlaków jeszcze nie było, a stokówki dopiero zaczęto budować. I właśnie takie drobne wydarzenia, połączone z pięknem i różnorodnością Karpat sprawiły, że zaczęliśmy myśleć o tym, jakby je chronić. Także tę wspaniałą przyrodę, krajobraz,  by nie zostały zniszczone przez  nieprzemyślaną infrastrukturę. Uznaliśmy, że właśnie od tej strony trzeba wchodzić do polityki.

PAP: Miękko?

M.K.: Tak, właśnie miękko, nie narzucając innym jakichś wymyślonych przez urzędników i ekspertów koncepcji, tylko raczej czerpać od ludzi, inspirować się ich doświadczeniem życiowym, pobudzać do wymiany idei i pomysłów. I to daje dobre rezultaty, bo pozwala na godzenie oczekiwań mieszkańców, ich naturalnej potrzeby życia w czystym i pięknym środowisku, a jednocześnie realizować pełniej politykę współpracy pomiędzy państwami i regionami. To jest konserwatywne podejście. Oczywiście, różne państwa mają różne, czasem sprzeczne ze sobą interesy – polityczne, gospodarcze – ale, generalnie nie dotyczy to raczej kwestii długofalowych, w tym takich jak ochrona przyrody, różnorodności, dbanie o Karpaty.

PAP: Czy widzi pan już jakieś osiągnięcia związane z tą „miękką”, karpacką polityką? Bo mnie przychodzi do głowy tylko Via Carpatia i redyk karpacki.

M.K.:  Nawet raz czy dwa miałem patronat nad tymi wędrówkami owiec po Karpatach szlakiem wołoskim, to świetna inicjatywa. Ale są jeszcze inne, bardziej niewymierne sukcesy: to np. budowanie klimatu i pozytywnej atmosfery do współpracy. Sądzę, że nastąpiło wyraźne umocnienie się Grupy Wyszehradzkiej po 2010 roku, szczególnie w relacjach z Unią Europejską – naszym rządom łatwiej było działać wspólnie, gdy atmosfera polityczna była pozytywna. Innym jej efektem, w pewnym stopniu, jest inicjatywa Trójmorza i generalnie kierowanie uwagi na współpracę w Europie Środkowej na linii północ-południe, przekraczając granice UE, Schengen czy strefy euro. Od wielu lat rozwijaliśmy relacje z Ukrainą.  Zależało nam na współpracy prowadzonej nie tylko pomiędzy rządami, prezydentami, parlamentami, ale także na różnych innych szczeblach – przez władze lokalne, NG-osy, samorządy, uczelnie, środowiska lokalne czy regionalne.  To są niesamowite spotkania, takie bardzo bliskie. Pamiętam, jak na Europie Karpat w Węgierskiej Górce mama braci Golców opowiadała, jak ich wychowywała, jak prowadziła dom. Mówiła pięknym, lokalnym językiem i ludzie słuchali jej jak zaczarowani.

PAP: A wie pan, że w tym roku, 21 kwietnia, w gminie Węgierska Górka odbyło się Jubileuszowe X Dyktando Gwarowe „Nigdy nie zaginie górolskie godanie”. Górale bardzo pielęgnują swoją mowę, ale także taniec i muzykę.

M.K.: Mieszkańcy Karpat chlubią się swoim dziedzictwem, są z niego dumni. Mają w sobie jeszcze jedną rzecz, którą bardzo cenię: duży szacunek do natury. Mają to wdrukowane w geny, że jeśli się żyje w naturze, to trzeba ją chronić i szanować, szukać harmonii w życiu i czerpać inspiracje, także w sztuce.

Stąd dla nas w Prawie i Sprawiedliwości zasada zrównoważonego rozwoju jest rozumiana nie tylko jako równomierny rozwój wszystkich regionów Polski, ale także jako równowaga pomiędzy ekologią a ekonomią. Nie zawsze to się udaje, ale staramy się, próbujemy.

Wspomniany już dobry klimat do współpracy jest ważny również dlatego, że do dziś, w XXI wieku, widać, jakie skutki wywarło na nasze kraje pozostawanie przez lata w ruskiej zonie: nasza współpraca do niedawna ograniczała się w zasadzie do spraw lokalnych, a poza tym to patrzyliśmy na siebie podejrzliwie. Okupacja sowiecka sprawiła, że zanikła w nas świadomość wieloletniego sąsiedztwa, wspólnej historii. Teraz można i trzeba odbudować tę tożsamość Środkowoeuropejską, a takie nieformalne spotkania są ku temu dobrą okazją. Konferencje Europy Karpat ułatwiają spotkania i dialog, co sprawia, że granice przestają być barierą psychologiczną. Ale wszystko jeszcze jest przed nami, gdyż to jest praca na pokolenia – żeby dojść do sytuacji, jaka jest w obszarze alpejskim, na granicy w stosunkach niemiecko-francuskich czy w państwach Beneluksu.

Ale już udało się wrócić do rozmów o budowaniu wspólnej infrastruktury drogowej na odcinku północ-południe Europy – mam na myśli Via Carpatię, której idea została ogłoszona jeszcze na początku lat 90. Lech Kaczyński, gdy został prezydentem, dał swoim autorytetem impuls decyzyjny, a potem, przez cały czas podtrzymywaliśmy tę inicjatywę, aby w roku 2015 do niej wrócić. Pomysł Via Carpatii nie był początkowo poważnie traktowany, często słyszałem „najpierw musi być argument ekonomiczny, żeby ją budować”, czyli ile tą drogą  – wtedy nie było drogi szybkiego ruchu pomiędzy Lublinem a Rzeszowem – przejeżdża dziennie samochodów. I wychodziło, że za mało, żeby budowa autostrady była opłacalna. My przekonywaliśmy ówczesnych rządzących, że ten argument ma drugorzędne znaczenie, najpierw powinna zapaść decyzja polityczna, bo dopiero jak wybudujemy porządną drogę, będziemy mogli mówić o zwiększonym ruchu, natomiast politycznie chodzi o to, żeby – po pierwsze – połączyć północ Europy i państwa bałtyckie z południem, a po drugie – wiedząc, że Via Carpatia będzie przebiegać przez Polską wschodnią, czyli tereny słabiej gospodarczo rozwinięte, sprawić, żeby każdy kilometr dobrej drogi przełożył się na stałe miejsca pracy – taka była nasza kalkulacja.

PAP: Via Carpatia nie sprowadza się tylko do jednej drogi.

M.K.: Tak, ona ma być rdzeniem całej sieci odnóg, prowadzących np. do Gdańska czy do Odessy. Ale nie tylko ta droga ma skomunikować północ z południem Europy. Pomysł, który jest już finalizowany, zakłada także, aby tworzyć szybką kolej Warszawa-Brno-Bratysława- Budapeszt, a potem może dalej, do Belgradu. Na początek będzie można dojechać w kilka godzin do Budapesztu. W czasach austro-węgierskich w trzy godziny ze Lwowa do Krakowa można było dotrzeć pociągiem, już nie mówiąc o Budapeszcie  – choć to było 100 lat temu – prawda? Dzisiaj mamy ambitne plany, chcemy, żeby też inne drogi i koleje przechodziły przez Podkarpacie i Małopolskę na południe, np. w Malhowicach, Nowym Łupkowie i Muszynie, przez Słowację, Węgry i dalej. Sukcesem jest też budowa drogi S3 w zachodniej Polsce na południe,  finalizujemy też w Węgierskiej Górce, a więc na Śląsku Żywieckim i Cieszyńskim autostradę na południe… Tak, to trwa wiele lat i naszą rolą jest przekonywanie rządów, które nie zawsze traktują priorytetowo takie projekty, do tego, aby jednak wspólnie nad nimi pracować. Różnie z tym bywa, są np. kłopoty z rządem słowackim, który jakoś ma opory, żeby się w Via Carpatię zaangażować. Słowacy dotąd przekładali termin dokończenia budowy kilkudziesięciokilometrowego odcinka na kolejne lata, co utrudnia komunikację.

PAP: Może teraz, kiedy Unia Europejska uznała Via Carpatię za kluczowy szlak komunikacyjny, budowa ruszy?

M.K.: Tak, to może zachęcić Słowaków, bo dostaną na to dodatkowe fundusze – kilkaset milionów euro, więc nie będą musieli jej budować z własnego budżetu, tylko ze środków unijnych – i to jest szansa na to, że uda się przekonać słowackich przyjaciół do tego, aby ta droga stała się priorytetem.

PAP: Jak się ma Europa Karpat do idei Trójmorza?

M.K.: Trójmorze jest pewną organizacją powstałą na skutek porozumienia pomiędzy rządami i prezydentami 12 państw Unii Europejskiej, dzięki któremu powstał fundusz mający wspierać projekty tworzące infrastrukturę transportową, energetyczną i cyfrową w regionie. Zachęcamy zresztą, żeby otworzyła się także na państwa spoza UE – bałkańskie i Partnerstwa Wschodniego. Niemniej Trójmorze – 3M – jest tworem usankcjonowanym prawnie i mającym swoje finansowanie w postaci funduszu, zresztą czysto komercyjnego – nie ma tam dotacji państwowych. Natomiast Europa Karpat jest płaszczyzną umożliwiającą spotkania i rozmowy na wszystkie tematy, trudne i łatwe, gdzie można bez sztywnych procedur i protokołów dyplomatycznych omawiać i dogadywać różne kwestie. Ten brak formalizmu ułatwia dialog, zresztą wiadomo jest powszechnie, że także w UE wiele spraw załatwia się w kuluarach, nie podczas protokolarnie nagrywanych posiedzeń. Ponadto ten dialog dotyczy także krajów spoza Unii Europejskiej, jak Ukrainy. W obecnym kontekście agresji Rosji i wojny na Ukrainie jest to szczególnie ważne. Myślę, że w związku z tym najbliższe spotkanie Europy Karpat w lutym przyszłego roku będzie miało jeszcze większe znaczenie, szczególnie dla państw sąsiadujących z Ukrainą.

PAP: Czy w Europie Karpat rola Polski jest wiodąca?

M.K.: W dziejach Polski, od początku Piastów, jeden okres jest bardzo ciekawy ze względu gospodarczego i politycznego: to czasy Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a później przez chwilę –Trojga Narodów. Ten parlamentaryzm opierał się wówczas m.in. na zasadzie równi z równymi, wolni z wolnymi. Uważam, że i dzisiaj ta zasada może przynosić najlepsze efekty we współpracy państw w Europie Środkowej. Gdyby bowiem jakieś państwo odczuło, że jest traktowane drugorzędnie, raczej nie wyrażałoby ochoty do współpracy. Bijemy się o to w Unii Europejskiej, żeby nasza część Europy, także Polska, nie była traktowana drugorzędnie, jako jakiś dodatek kolonialny – chcemy być traktowani jako równi z równymi i wolni z wolnymi. Podobnie w Europie Karpat. Wprawdzie Słowacy, Czesi, Węgrzy – te państwa są dużo mniejsze niż Polska, ale gdybyśmy im dali do zrozumienia, że z tego powodu powinniśmy mieć większe znaczenie, nasza współpraca by się nie rozwijała. Niemcy mieliby więcej atutów niż my. Ale jak współpracujemy razem w Europie Środkowej, to chociaż należymy do najsłabszych konkurencyjnie terenów, to rozwijamy się najszybciej, nawet w skali światowej!