PAP: Už léta pilotujete program s názvem Evropa Karpat, jehož cílem je v kostce posílení spolupráce mezi zeměmi střední Evropy. Je to pěkný nápad, ale zajímalo by mě, jestli je to reálné. Evropská unie byla také krásná představa o spolupráci národních států, ale ukázalo se, že protichůdné zájmy jednotlivých zemí tuto spolupráci velmi ztěžují. Nebojíte se, že Evropa Karpat může být stejná? Ostatně víme, že například zájmy Maďarska nebo Srbska jsou jiné než třeba Polska nebo Rumunska.

Marek Kuchciński: A to je výzva - posílit spolupráci evropských zemí a zároveň zachovat jejich rozmanité bohatství a hledat řešení v oblastech, kde je tato spolupráce obtížná. Realita je navíc velmi proměnlivá, vždyť Slovensko bylo donedávna považováno za proruský stát a dnes patří k zemím, které nejvíce podporují Ukrajinu, a to vojensky. Stejně tak Česká republika. Bez ohledu na někdy těžko pochopitelný průběh událostí v současné politice se ve střední Evropě v posledních letech rozvíjí povědomí o vzájemné provázanosti zemí tohoto regionu, kde úspěch některých zemí znamená větší či menší úspěch, ale stále úspěch ostatních. To je velký kapitál do budoucna.

Vrátíme-li se k Evropě Karpat – cíl této iniciativy byl trochu abstraktní a říkejme tomu měkký – umožnit setkání a zvát ke spolupráci různé instituce, prostředí i jednotlivce z osmi středoevropských zemí ležících v Karpatech. Spojuje nás nejen geografie a území, ale i společná témata sociální, přírodní, komunikační a rozvojové politiky. Tyto vazby jsou již poměrně silné, vezmeme-li v úvahu, že konference Karpatské Evropy se konají pravidelně již 2 desetiletí, což z této akce činí jednu z nejstarších v regionu a dokonce i v Evropě.

Historie sice ukazuje, že se Karpaty někdy oddělily, úspěšně bránily ty, kteří žijí na jihu proti různým nájezdům ze severu či východu, ale zároveň tyto hory spojují – právě kvůli zájmům. Uvedu dva příklady. První: žádná ze zemí nacházejících se v této oblasti nebude schopna sama – z vícegenerační perspektivy – zajistit pitnou vodu pro své společnosti.

PAP: Karpaty jsou zásobárnou vody pro tuto část Evropy.

MK: Ano, je. A pouze mezinárodní spolupráce může poskytnout dostatečné zdroje tohoto „strategického zdroje pro lidi“. A nejde jen o sešlápnutí různých oblastí – jak je to vidět například v Polsku nebo Maďarsku, ale také o zastavení snižování hladiny podzemních vod, aby byly lesní plochy schopny zadržovat vodu ve větší míře než v současnosti, popř. předcházení katastrofálním povodním.

Druhý příklad je politicky vděčný a ideově důležitý: jde o ochranu přírody a krajiny. Karpaty jsou oblastí, která je v celé Evropě nejhojnější na různé druhy živočichů a rostlin.

PAP: Je zde také spousta endemické vegetace, která se nikde jinde nevyskytuje.

MK: Proto je potřeba je chránit, a to nejen v omezených oblastech, jako jsou národní parky, jako je Tatranský nebo Bieszczadský park – pravděpodobně jediná tripartitní biosférická rezervace na světě, která se nachází ve třech sousedních zemích – nebo delta Dunaje. Podle mého názoru by většina území Karpat měla být chráněna jako přírodní a kulturní dědictví UNESCO. Důležitá je ještě jedna věc – Karpaty mají nebývalou kulturní, jazykovou, etnickou a etnografickou rozmanitost. A také jediná světová sakrální dřevěná architektura: kostely a pravoslavné kostely, často sahající až do středověku. To si nevážíme. Říkáme „Slováci“, „Maďaři“, „Ukrajinci“, „Poláci“, „Češi“, „Rumuni“, „Srbové“, „Chorvati“, ale mezi nimi jsou tyto horalské národy nebo etnické skupiny velmi různorodé, a to i jazykově. To je jeden ze základů bohatství národů střední Evropy.

PAP: Někdy stačí jít z jedné vesnice do druhé, také v Polsku, abyste slyšeli úplně jiný jazyk. Některé "mazurka", jiné změknou...

MK: A tuto rozmanitost by měly zajistit v první řadě státy, ale i mezinárodní organizace - podle mého názoru by UNESCO mělo chránit celé Karpaty: regiony Orawa, Spisz, Podhalańskie, Sądeckie ... kultura Lachů a horalů od Beskyd po rumunskou Bukovinu ... Protože každá vesnice Ona je jiná. Podíváme-li se na mapu Karpat shora, z velké vzdálenosti, uvidíme, že tato velká rozmanitost lidí, přírody a zvyků se nachází na malé ploše. Víte, kolik nositelů Nobelovy ceny dala střední Evropa světu? Téměř 80! Milan Kundera to vyjádřil tak hezky: maximální rozmanitost na minimálním území. A tak to je. Velká rozmanitost ve srovnání například s německy mluvící oblastí nebo Ruskem.

PAP: I přes tuto karpatskou rozmanitost však pocházíme od společných předků - např. Huculů, kteří chodili a zakládali osady.

MK: Valaši a Huculové, to je pravda. Před několika lety jsem měl zajímavou situaci v okolí Hoverly (nejvyšší vrchol Beskyd - 2061 m nm - a nejvyšší vrchol Ukrajiny): když jsme s přítelem vystupovali na horu, potkali jsme Hucula , horal v kabátě, se sekerou za opaskem a tlustou holí, kráčí po horské stezce . Pozdravili jsme ho polsky, on se zastavil a začal s námi mluvit lámanou „highlander Polish“ s madarským přízvukem. Taková nic neříkající, ale ze sentimentálních důvodů roztomilá výměna typu „jdeš na vrchol, přátelé? Je to dlouhá cesta… kdy se vrátíš atd.“ Vincenzův duch je stále tam! Podobnou příhodu jsem měl koncem 70. let v Bieszczadách na svazích Otrytu, kde ještě nebyly stezky a sjezdovky se teprve začaly stavět. A právě takové malé akce v kombinaci s krásou a rozmanitostí Karpat nás přiměly přemýšlet, jak je chránit. Také tato nádherná příroda, krajina, aby je neničila nepromyšlená infrastruktura. Rozhodli jsme se, že právě z této strany musíme do politiky vstoupit.

PAP: Měkký?

MK: Ano, jen jemně, bez vnucování nějakých konceptů vymyšlených úředníky a odborníky ostatním, ale spíše čerpat z lidí, inspirovat se jejich životními zkušenostmi, podněcovat výměnu myšlenek a nápadů. A to přináší dobré výsledky, protože to umožňuje sladit očekávání obyvatel, jejich přirozenou potřebu žít v čistém a krásném prostředí a zároveň plněji realizovat politiku spolupráce mezi zeměmi a regiony. Jedná se o konzervativní přístup. Samozřejmě, že různé země mají různé, někdy protichůdné zájmy – politické, ekonomické –, ale obecně to neplatí pro dlouhodobé záležitosti, včetně ochrany přírody, diverzity, péče o Karpaty.

PAP: Viděl jste nějaké úspěchy související s touto „měkkou“ karpatskou politikou? Protože mě napadá jen Via Carpatia a karpatský redyk.

MK: Dokonce jsem měl jednou nebo dvakrát záštitu nad těmito tahy ovcí v Karpatech po Valašské stezce, je to skvělá iniciativa. Jsou ale i jiné, nezměřitelnější úspěchy, jako je budování klimatu a pozitivní atmosféry pro spolupráci. Domnívám se, že Visegrádská skupina po roce 2010 jednoznačně posílila, zejména ve vztazích s Evropskou unií – pro naše vlády bylo jednodušší jednat společně, když byla politická atmosféra pozitivní. Jejím dalším efektem je do jisté míry Iniciativa tří moří a obecně nasměrování pozornosti na spolupráci ve střední Evropě na severojižní linii, překračující hranice EU, Schengenu či eurozóny. Vztahy s Ukrajinou rozvíjíme řadu let. Chtěli jsme spolupráci vedenou nejen mezi vládami, prezidenty, parlamenty, ale také na různých dalších úrovních – místními úřady, nevládními organizacemi, místními samosprávami, univerzitami, místními a regionálními komunitami. Jsou to úžasná setkání, tak blízká. Pamatuji si, jak v podkarpatské Evropě ve Węgierské Górce matka bratří Golecových vyprávěla, jak je vychovávala, jak vedla dům. Mluvila krásným místním jazykem a lidé ji poslouchali jako kouzlo.

PAP: Věděli jste, že letos 21. dubna se v obci Węgierska Górka konal jubilejní 10. diktát dialogu „Horalova důstojnost se nikdy neztratí“. Horalové si váží své řeči, ale také tance a hudby.

MK: Obyvatelé Karpat jsou hrdí na své dědictví, jsou na něj hrdí. Mají ještě jednu věc, které si velmi vážím: velký respekt k přírodě. V genech mají vtisknuto, že pokud žijete v přírodě, musíte ji chránit a respektovat, hledat v životě harmonii a čerpat inspiraci, také v umění.

Princip udržitelného rozvoje je pro nás v Právu a spravedlnosti chápán nejen jako rovnoměrný rozvoj všech regionů Polska, ale také jako rovnováha mezi ekologií a ekonomikou. Ne vždy se nám to daří, ale snažíme se, snažíme.

Již zmíněné dobré klima pro spolupráci je důležité i proto, že dodnes, v 21. století, můžeme vidět dopady letitého setrvání v rusínské zóně na naše země: donedávna se naše spolupráce omezovala v podstatě na místní záležitosti, podívali jsme se na sebe podezřívavě. Sovětská okupace způsobila, že jsme ztratili povědomí o našem dlouhodobém sousedství a společné historii. Nyní je možné a nutné tuto středoevropskou identitu znovu vybudovat a taková neformální setkání jsou k tomu dobrou příležitostí. Konference Evropy Karpat usnadňují setkání a dialog, což znamená, že hranice již nejsou psychologickou bariérou. Ale vše je ještě před námi, protože to je práce pro generace – dosáhnout situace, která je v alpské oblasti, na německo-francouzské hranici nebo v zemích Beneluxu.

Ale už jsme se stihli vrátit k rozhovorům o budování společné silniční infrastruktury v severojižní části Evropy - mám na mysli Via Carpatia, jejíž myšlenka byla oznámena na začátku 90. let., tuto iniciativu jsme udrželi po celou dobu čas, aby se k němu vrátil v roce 2015. Myšlenka Via Carpatia nebyla zpočátku myšlena vážně, často jsem slýchával „nejprve musí existovat ekonomický argument pro její vybudování“, tedy kolik aut po této silnici projede – v té době neexistovala rychlostní silnice mezi Lublinem a Rzeszówem – auta denně projedou. A ukázalo se, že to nestačí k tomu, aby byla stavba dálnice rentabilní. Snažili jsme se tehdejší vládce přesvědčit, že tento argument je druhořadý, nejprve by mělo padnout politické rozhodnutí, protože teprve až postavíme slušnou silnici, budeme moci mluvit o zvýšeném provozu, zatímco politicky jde o - za prvé – spojovat severní Evropu a pobaltské státy a za druhé – vědět, že Via Carpatia povede východním Polskem, tedy ekonomicky méně rozvinutými oblastmi, způsobí, že se každý kilometr dobré silnice promění ve stálá pracovní místa – to byl náš výpočet.

PAP: Via Carpatia není omezena pouze na jednu silnici.

MK: Ano, má to být jádro celé sítě poboček vedoucích například do Gdaňsku nebo Oděsy. Ale nejen tato silnice má spojit sever s jihem Evropy. Myšlenka, která se již dokončuje, předpokládá i vznik vysokorychlostní železnice Varšava-Brno-Bratislava-Budapešť a pak možná dál až do Bělehradu. Pro začátek budete moci dojet do Budapešti za pár hodin. V Rakousku-Uhersku jste se vlakem dostali ze Lvova do Krakova za tři hodiny, nemluvě o Budapešti – ačkoli to bylo před 100 lety – ne? Dnes máme ambiciózní plány, chceme, aby přes Podkarpacie a Malopolsko vedly další silnice a železnice na jih, například v Malhowicích, Nowém Łupkowě a Muszyně, přes Slovensko, Maďarsko a dále. Úspěchem je i výstavba silnice S3 na jih v západním Polsku a ve Węgierska Górka, tedy ve Śląsku Żywiecki a Cieszyně, dokončujeme dálnici na jih... Ano, trvá to mnoho let a naší úlohou je přesvědčit vlády, které ne vždy upřednostňují takové projekty, aby na nich spolupracovaly. Liší se to, například jsou problémy se slovenskou vládou, která nějak váhá, jestli se má angažovat ve Via Carpatia. Slováci zatím dokončení stavby několika desítek kilometrů dlouhého úseku odkládají na další roky, což ztěžuje komunikaci.

PAP: Možná teď, když Evropská unie uznala Via Carpatia jako klíčovou komunikační cestu, stavba začne?

MK: Ano, může to Slováky povzbudit, protože na to dostanou další prostředky - několik set milionů eur, takže to nebudou muset stavět z vlastního rozpočtu, ale z fondů EU - a to je šance přesvědčit Slovenští přátelé, aby to udělali, aby tato cesta byla prioritou.

PAP: Jak souvisí Evropa Karpat s myšlenkou Iniciativy tří moří?

MK: Iniciativa tří moří je organizace založená na základě dohody mezi vládami a prezidenty 12 zemí Evropské unie, díky níž vznikl fond na podporu projektů vytvářejících dopravní, energetickou a digitální infrastrukturu v regionu. Vyzýváme ji také, aby se otevřela zemím mimo EU – Balkánu a Východnímu partnerství. Iniciativa tří moří – 3M – je nicméně právně schváleným subjektem financovaným ve formě fondu, který je čistě komerční – neexistují žádné státní dotace. Karpatská Evropa je naproti tomu platformou pro setkání a rozhovory na všechna témata, obtížná i snadná, kde můžete diskutovat a vyjednávat různé záležitosti bez rigidních procedur a diplomatických protokolů. Tento nedostatek formalismu usnadňuje dialog a je všeobecně známo, že mnoho záležitostí se v EU řeší také v zákulisí, nikoli během jednání, která jsou zaznamenávána do zápisů. Navíc se tento dialog týká i zemí mimo Evropskou unii, jako je Ukrajina. V současném kontextu ruské agrese a války na Ukrajině je to obzvláště důležité. Myslím si, že proto příští setkání Evropy Karpat v únoru příštího roku bude ještě důležitější, zejména pro země sousedící s Ukrajinou.

PAP: Má Polsko vedoucí roli v Evropě Karpat?

MK: V dějinách Polska, od počátku dynastie Piastovců, je jedno období velmi zajímavé z ekonomických a politických důvodů: časy Polsko-litevského společenství a pak na chvíli - Tři národy. Tento parlamentarismus byl založen mimo jiné na na stejné úrovni, zdarma s volným. Věřím, že i dnes může tento princip přinést ty nejlepší výsledky ve spolupráci zemí střední Evropy. Pokud by nějaká země měla pocit, že je s ní zacházeno druhotně, raději by nebyla ochotna spolupracovat. V Evropské unii bojujeme za to, aby naše část Evropy včetně Polska nebyla považována za druhotný koloniální doplněk – chceme, aby se k nám přistupovalo jako k rovným a svobodným se svobodnými. Podobně v Evropě Karpat. Sice Slováci, Češi, Maďaři – tyto země jsou mnohem menší než Polsko, ale kdybychom jim dali najevo, že z tohoto důvodu bychom měli být důležitější, naše spolupráce by se nerozvíjela. Němci by měli více výhod než my. Ale když spolu spolupracujeme ve střední Evropě, ačkoliv jsme jeden z nejslabších regionů z hlediska konkurence, rozvíjíme se nejrychleji, a to i v celosvětovém měřítku!