ANDRZEJ GRAJEWSKI: Rozmawiamy w trakcie rekonstrukcji rządu. Premier Beatę Szydło rano w Sejmie komplementowano, a wieczorem ogłoszono jej dymisję. Nie czuł Pan dyskomfortu w tej sytuacji?

MAREK KUCHCIŃSKI: Można popatrzeć na to inaczej – to wszystko było zaplanowane. Oddanie szacunku i uznania dla wielkiego dorobku i dzieła premier Beaty Szydło przy jednoczesnej konieczności podjęcia decyzji o jej zmianie. Druga część obecnej kadencji i rządów Zjednoczonej Prawicy będzie musiała sprostać coraz trudniejszym wyzwaniom, zarówno w wymiarze międzynarodowym, jak i krajowym. Myślę, że możemy spodziewać się wzrostu nacisków i niesprawiedliwej krytyki ze strony różnych instytucji międzynarodowych, czego przykładem jest decyzja Komisji Europejskiej o uruchomieniu wobec Polski procedury związanej z art. 7 Traktatu o UE. Najważniejsze wyzwania tkwią jednak w sferze gospodarczej. Istnieje potrzeba wzmocnienia działań rządowych w kwestiach gospodarczych i jestem przekonany, że premier Mateusz Morawiecki poradzi sobie z tym. Zwracam uwagę, że to pierwszy od 1989 r. szef rządu, który ma doświadczenie w kierowaniu dużym międzynarodowym bankiem.

Wymiana ministrów nastąpi już w styczniu czy ten proces będzie odbywał się etapowo?

Pan premier powiedział, że przygląda się pracy poszczególnych resortów, a więc chce mieć trochę czasu, zanim zacznie podejmować decyzje personalne. Premier także rozstrzygnie, w jaki sposób i w jakim tempie te zmiany będą zachodziły.

Jesteśmy świadkami protestów świadczących o tym, że część obywateli jest zaniepokojona ustawami o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym. Nawet Biuro Analiz Sejmowych wysuwało zastrzeżenia co do konstytucyjności niektórych przyjętych rozwiązań.

Po 2015 r. mamy do czynienia z prawdziwym wysypem ekspertów konstytucjonalistów, jednoznacznie wypowiadających się o proponowanych przez nas zmianach. Nie zauważyłem jednak, aby z równą odwagą i przekonaniem występowali, kiedy ówczesna koalicja, rządząca w sposób wiadomy, wielokrotnie łamała normy konstytucyjne. W Polsce jest jedna instytucja upoważniona do stwierdzania konstytucyjności przyjmowanych ustaw. Jest nią Trybunał Konstytucyjny. Dopóki Trybunał nie orzeknie o niekonstytucyjności danej ustawy, nie ma podstaw, aby przesądzać o tym, że ma ona taki właśnie charakter. Obowiązuje nas zasada wypływająca wprost z konstytucji, zasada o konstytucyjności aktów prawnych. Tak długo, jak długo nie zostaną zakwestionowane przez Trybunał. Każdy obywatel może natomiast do Trybunału Konstytucyjnego zgłosić swoje zastrzeżenia. Nie mam obaw o niekonstytucyjność ustaw sądowych. Jeśli chodzi z kolei o sposób wyłaniania sędziów, w wielu krajach zachodnich dawno już przyjęto rozwiązania, jakie w tej chwili zaproponowaliśmy.

Istnieje obawa, że mechanizm skargi nadzwyczajnej może zdestabilizować system prawny, dając możliwość podważenia prawomocnych orzeczeń.

W pracy poselskiej spotkałem się z licznymi przypadkami, gdy do mojego biura przychodziły osoby szukające pomocy w sytuacji, gdy ich sprawy zostały we wszystkich instancjach niesprawiedliwie osądzone. W kilku przypadkach pomogłem – skutecznie – skierować skargę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ponieważ wszelkie drogi dochodzenia sprawiedliwości na gruncie krajowym były już zamknięte. Dlatego uważam stworzenie nadzwyczajnej możliwości wznowienia postępowania w sprawie, w której w sposób oczywisty zapadło niesprawiedliwe orzeczenie, za rozwiązanie dobre, wychodzące po prostu naprzeciw realnym problemom.

Sąd okręgowy uchylił decyzję prokuratury o umorzeniu śledztwa w sprawie przeniesienia przed rokiem obrad do Sali Kolumnowej. Zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa złożyli posłowie PO i Nowoczesnej. Jakie mogą być tego konsekwencje?

Sąd miał prawo podjąć taką decyzję i nie będę jej komentował. Mogę tylko powiedzieć, że w identycznej sytuacji jak przed rokiem podjąłbym takie same decyzje. Przeniesienie obrad z sali plenarnej do Kolumnowej było zgodne z przepisami i regulaminem Sejmu. Było spowodowane nielegalnym protestem zorganizowanym przez opozycję, która łamiąc prawo, zablokowała salę plenarną. Mogliśmy albo przerwać posiedzenie Sejmu i ulec bezprawnym działaniom części posłów, albo kontynuować obrady w miejscu, w którym było to możliwe.

Tamte wydarzenia wracają w kontekście kary, jaką na stację TVN24 za sposób relacjonowania protestów przed Sejmem nałożyła KRRiT. Wysokie kary finansowe nakładane na nadawców to dobry sposób regulowania debaty publicznej?

Chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty tej sprawy. Od dziennikarzy mamy prawo oczekiwać działań zgodnych z zasadami etyki dziennikarskiej. Mieszanie informacji z komentarzem jest jednym z najczęściej powtarzających się błędów.

Nie tylko w TVN24, ale także w serwisach telewizji publicznej mamy z tym do czynienia.

Nie zmienia to faktu, że jest to zachowanie naganne. Podżeganie do organizowania protestów wokół Sejmu i wewnątrz, stawanie po stronie jednej z sił politycznych nie jest dobrym standardem dla żadnej telewizji informacyjnej. Krajowa Rada podejmuje decyzje samodzielnie i wyłącznie ona ponosi za nie odpowiedzialność. Nie jest to decyzja ostateczna. Można ją zaskarżyć i wiem, że tak się stało. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że każde działanie instytucji publicznych powinno brać pod uwagę właściwość mediów jako tzw. czwartej władzy i szanować ich niezależność.

Jaki ostateczny kształt będzie miała ordynacja do wyborów samorządowych?

To będzie zależało od charakteru poprawek senackich, a debata tam jeszcze trwa. Jeśli Senat naniesie poprawki, projekt wróci do Sejmu i będziemy mogli się nim zająć na początku roku. Nie podzielam zastrzeżeń zgłaszanych przez Państwową Komisję Wyborczą wobec tego projektu. W blisko 10 krajach UE za przygotowanie wyborów odpowiada minister spraw wewnętrznych i nikt z tego powodu nie stawia zarzutu możliwości ich sfałszowania. Nie możemy zapominać, że w czasie wyborów samorządowych w 2014 r. mieliśmy do czynienia z czymś zupełnie kompromitującym. Pięć milionów głosów, co stanowiło 20 proc. biorących udział w wyborach, oceniono jako głosy nieważne. To fakt, nad którym nie można przejść do porządku dziennego i udawać, że nic się nie stało. Odpowiedzialność za to spada także na PKW i Państwowe Biuro Wyborcze. Procedowany projekt ma zapewnić większą transparentność i przezroczystość procedur wyborczych.

 Są obawy, że przy nowej ordynacji rządzący tak będą kroić okręgi wyborcze, aby było to dla nich korzystne.

Podział okręgów jest prawem każdej władzy ustawodawczej czy organów ustawodawczych w samorządach. Sejm i Senat nie będą miały na to żadnego wpływu. Jeśli będą dokonywane zmiany w kształcie okręgów wyborczych, będzie działo się to pod kontrolą PKW.

Co zrobić, aby spór parlamentarny nie zamieniał się w obrażanie drugiej strony? Jesteśmy świadkami takich zachowań zarówno wśród przedstawicieli opozycji, jak i aktualnej większości.

W tej kadencji spór polityczny bardzo się zaostrzył i w Sejmie, i poza nim. Wyraźnie brakuje nam szacunku dla odmiennych poglądów politycznych. W tej sprawie stracono, niestety, poczucie granicy, której przekraczać się nie powinno.

Zdarzało się Panu upominać za niestosowne zachowanie posłów z własnego ugrupowania?

Kilka razy. Niektórych posłów nie dopuszczałem do głosu, za co byłem krytykowany w swoim klubie parlamentarnym. Ale zapewniam, że to przede wszystkim posłowie opozycji swoim zachowaniem naruszają powagę Sejmu i łamią regulamin. Jest to tak nagminne, że stałem się zwolennikiem zmiany regulaminu Sejmu i wprowadzenia skuteczniejszych kar służących dyscyplinowaniu posłów, np. na wzór Parlamentu Europejskiego. Tam kara w przypadku wykroczenia zostałaby nałożona natychmiast, bez uprzedzenia. A w Sejmie procedura jest taka, że najpierw muszą być wielokrotnie wypowiedziane formułki ostrzeżenia, a dopiero później może nastąpić kara. Z reguły zanim to nastąpi, poseł jest już na swoim miejscu i karanie go nie ma sensu. To jest trochę zabawa w kotka i myszkę.

Co dalej z prawną ochroną życia nienarodzonych? Czy kolejny społeczny projekt, wspierany przez setki tysięcy osób, pójdzie do kosza, jak miało to miejsce w przypadku projektu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Stop Aborcji”?

W tej chwili w Sejmie są dwa obywatelskie projekty w tej sprawie. Pierwszy, liberalizujący ochronę życia, będzie omawiany już na pierwszym posiedzeniu w styczniu, kiedy planowane jest jego pierwsze czytanie. Zgłoszony nieco później projekt „Zatrzymaj aborcję”, wzmacniający ochronę ludzkiego życia, również w styczniu zaproponuję Sejmowi do pracy. Pod tym drugim dokumentem podpisało się ponad 800 tys. osób. Uważam, że projekt zwiększający ochronę życia to dobra propozycja. Sejm powinien poważnie się nad nim pochylić. Ważnym elementem przekonującym posłów byłaby stała akcja popierania go.

Zapytam wprost: czy kolejne czarne marsze nie wystraszą posłów PiS, jak było to w 2016 r.?

W tamtym okresie nałożyło się na siebie kilka spraw. Był to początek debaty o zmianach w sądownictwie, pojawiły się ustawy odbierające przywileje emerytalne byłym funkcjonariuszom bezpieki. Uznaliśmy, że w Sejmie jest za dużo spraw trudnych. Należało więc to rozłożyć w czasie.

Teraz jest lepszy czas?

Teraz tak. Poza tym ten projekt jest lepiej przygotowany.

Sejm będzie zajmował się problemem uzyskania reparacji od Niemiec?

Dokumenty z czasów PRL wskazują, że ta sprawa nie została załatwiona. Polacy nie otrzymali takich odszkodowań jak obywatele innych państw europejskich. Moim zdaniem każde stosunki dobrosąsiedzkie muszą opierać się nie tylko na zaufaniu i uzgodnieniu wspólnych interesów, ale przede wszystkim na prawdzie.

Będzie rezolucja w tej sprawie, ustawa?

To będzie zależało od Sejmu, ale ja będę przychylnie patrzył na działania poselskiego zespołu, który zajmuje się tymi kwestiami. Warszawa z inicjatywy prezydenta Lecha Kaczyńskiego dokonała ogólnego bilansu strat, ale miast zniszczonych w Polsce było znacznie więcej. Przypomnę tylko Jasło, które w 1944 r. zostało przez Niemców zrównane z ziemią. Uważam, że oszacowaniem strat wojennych powinny się zająć także samorządy poszczególnych miast czy gmin, które były zniszczone. Ciągle nie mamy świadomości tego, jak wielkie straty ponieśli Polacy w czasie II wojny światowej. To powinno się zmienić.

Jaka jest rola Sejmu w budowaniu relacji międzynarodowych, szczególnie w Grupie Wyszehradzkiej, ale też w inicjatywie Trójmorza? Jak ocenia Pan aktywność zagraniczną Sejmu w obecnej kadencji?

Od ubiegłorocznej polskiej prezydencji w Grupie Wyszehradzkiej istnieje współpraca z prawdziwego zdarzenia także na poziomie parlamentarnym. Prezentujemy jednolite stanowisko co do potrzeby wzmocnienia roli parlamentów narodowych w UE. Rosną rola i odpowiedzialność Polski oraz innych państw położonych na wschodniej flance UE oraz NATO. Stąd Trójmorze czy wielkie projekty infrastrukturalne Północ–Południe, jak Via Carpathia, w których parlamentarne wsparcie dla wysiłków władz wykonawczych ma swoją wymierną rolę.

Na świątecznym spotkaniu przed Bożym Narodzeniem łamał się Pan opłatkiem z posłami opozycji?

Oczywiście. Usłyszałem nawet bardzo miłe życzenia ze strony niektórych polityków opozycji. Traktuję to jako dobry znak. Życzyłbym wszystkim posłom, aby różniąc się, ale i szanując się nawzajem, zawsze myśleli o dobru wspólnym, o Polsce.

Gość Niedzielny, 4.1.2018, strona: 40

fot. Paweł Kula