KS: Kandydat na prezydenta Francji, faworyt Emmanuel Macron mówił, że w Polsce dzieją się rzeczy niedopuszczalne i obiecał, że jeśli wygra wybory, wniesie sankcje wobec Polski… i zrobi to w trzy miesiące.

MK: Można wyrazić zdecydowane oburzenie, ale posunąłbym się dalej. Zaskakuje mnie niefrasobliwość wypowiedzi w II turze kandydata na prezydenta  jednego z najważniejszych krajów UE względem innego kraju Unii – Polski i nieznajomość sprawy wynikająca z tej wypowiedzi. Odnoszę wrażenie, że pan Macron powiedział to, bo chciałby przegrać wybory. Nie tylko wprowadza konfliktowe obszary w stosunkach polsko-francuskich, ale także wykazuje się wielką niewiedzą, mówiąc, że Polska łamie przepisy. Zdaniem wielu niezadowolonych z funkcjonowania Unii Europejskiej to UE nadużywa swoich praw, wchodząc w wewnętrzne sprawy państw i pan Macron powinien zwracać na to uwagę.

Istotny jest kontekst, bo Macron wypowiedział to we francuskiej fabryce, która ma zostać przeniesiona do Łodzi. A fundamentalne prawo UE to wolność dla kapitału ludzi, czyli zapowiedź złamania prawdziwych fundamentów UE.

To wypowiedź na potrzeby kampanii wyborczej, niefrasobliwa, dezinformująca i to jest jej słabość, a poza tym ciekaw jestem, co zrobią Francuzi i właściciele związani z takimi firmami jak Leclerc, Decathlon, Auchan i inne francuskie firmy. W Polsce parę tysięcy tych instytucji pracuje jako zakłady usługowe. Gdyby miało być tak, jak pan Macron mówi, te firmy musiałyby się zwijać z Polski. A czy on tego chce?

Tych firm w Polsce jest dużo. Zaskakujące jest to, że wątek polski nie pojawiał się w kampanii, a nagle pojawił się tak mocno… Wydaje się to dziwne…

Mogę przywołać pewien przypadek, który miał miejsce kilka lat temu – za rządów naszych poprzedników, gdy władze polskie nie starały się skutecznie o ochronę przemysłu stoczniowego. Niemcy, Francja starały się wówczas o ochronę swoich stoczni, a w Polsce one upadały. Francuzi nie mieli żadnych skrupułów, żeby jako członek UE wykorzystywać prawo, przepisy dla interesów własnych firm… To nie jest najlepsza forma współpracy.

Jeśli Macron zostanie prezydentem Francji, to ma szanse zrealizować swoje zapowiedzi i w ciągu trzech miesięcy wprowadzić sankcje przeciwko Polsce?

Zdecydowanie nie ma takich szans, takich możliwości. Musiałyby nastąpić wielkie debaty, decyzje wszystkich władz UE łącznie z jednomyślnością szefów państw całej UE. To mrzonki i formy takich zaczepek na użytek kampanii wyborczej, i pozyskanie grupy kilkudziesięciu czy paruset pracowników tej zapowiedzianej do likwidacji czy do przeniesienia do Polski fabryki.

Pan Marszałek prowadzi bardzo intensywną politykę międzynarodową w imieniu polskiego parlamentu. Czy w Bratysławie, gdzie spotkali się szefowie parlamentów UE, czuło się ostracyzm wobec Polski? Węgier? Grupy Wyszehradzkiej?

Nie odniosłem takiego wrażenia, wręcz przeciwnie – poszukiwanie kompromisu, propozycje pogłębiania współpracy były deklarowane ze wszystkich stron. Od największych państw, jak Niemcy, Włochy czy Francja po państwa słabsze, które wsparcia najbardziej potrzebują, a więc od niedawna członków UE. Różnimy się w podejściu, w wyborze drogi naprawy UE. Nikt nie mówił jednak o osłabianiu Unii. Są zwolennicy tworzenia Unii tzw. dwu czy wielu prędkości, my do nich nie należymy, uważamy, że to może osłabić Unię, ale były dyskusje prowadzone, w jaki sposób wzmocnić Unię, wzmocnić współpracę, bez narzucania swoich zdań.

Czy jest pomysł, który można uznać za najbardziej popularny?

Większość przewodniczących parlamentów opowiadała się za utrzymaniem współpracy UE jako wielkiej międzynarodowej organizacji suwerennych państw, także wielonarodowych, jak starająca się o wejście do UE Bośnia i Hercegowina. Trwały dyskusje, jak ułożyć sobie stosunki. Widać presję państw największych na państwa zdecydowanie mniejsze. Moim zadaniem była troska i zwracanie uwagi, byśmy w UE działali na rzecz wzmocnienia znaczenia i roli parlamentów narodowych. KE, PE podejmują decyzje, które później Polska musi potem przyjmować. Jest wiele aktów prawnych dot. np. pracowników delegowanych czy kwestii energetycznych, które są szkodliwe dla państwa polskiego i polskich przedsiębiorców, na które polski parlament nie ma żadnego wpływu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę przepisy konstytucji, innych praw, parlament reprezentują naród, powinny mieć więcej do powiedzenia i więcej czasu do zastanowienia się, na analizę tych aktów, które przychodzą z Brukseli czy ze Strasburga.

Te państwa większe to te, które zebrały się kilka tygodni temu w Wersalu, czyli Francja, Niemcy, Hiszpania, Włochy… Czy one wywierały presję czy mówiły, że parlamenty narodowe nie mogą mieć więcej władzy, więcej do powiedzenia?

Nie tyle odnosiły się bezpośrednio do parlamentów narodowych, ile mówiły o kontynuowaniu drogi do federalizacji Europy, próbując uzasadnić, że jest to wzmocnienie także UE w kategoriach globalnych, co jest oczywiście nieprawdą. Wielka Brytania odchodzi z Unii, co oznacza, że w kategoriach globalnych Unia straci 1/7, 1/8 czy 1/10 swojej siły, będzie słabszym partnerem wobec Stanów Zjednoczonych czy Chin. Oceniam ich wypowiedzi w interesie własnych państw i w kontekście wyborów – teraz we Francji, jesienią w Niemczech, a wszyscy się boją takich sytuacji jak antyeuropejski radykalny ruch, czy w Austrii.

Niestety po wypowiedzi faworyta, pana Macrona, w czarnych barwach jawi się przyszłość Europy, bo jeśli będzie chciał zrealizować to, co obiecał, Europa może zostać zamkniętą do jakiegoś obszaru, z którego można np. wykluczyć Polskę.

Ze strony polskiej dyplomacji, rządu polskiego oczekiwałbym dość jednoznacznych, stanowczych komentarzy. Nie traktowałbym jednak bardzo poważnie tych słów, bo są to słowa wypowiedziane w kampanii wyborczej, a więc czekalibyśmy na to, co będzie robił prezydent Macron, jeśli nim zostanie, a to nie jest takie oczywiste.

Polska dyplomacja mówi o zwiększeniu kompetencji państw narodowych. Czy mamy pewność, że ktoś taką koncepcję popiera?

Rok temu w Luksemburgu, podczas podobnego spotkania, przedstawiłem ideę solidarnych, suwerennych państw, mówiąc językiem Jana Pawła II: Europy Ojczyzn. Rozpoczęliśmy dyskusję i widzimy, że wiele państw, także przedstawiciele np. Senatu francuskiego opowiada się za wzmocnieniem roli parlamentów narodowych – poprzez wprowadzenie prawa weta wobec złych projektów unijnych, które nie podobają się grupie państw, poprzez możliwość zgłaszania własnych projektów czy wydłużenie procesu poprzez dokładne opisanie kompetencji instytucji unijnych i efektywnego stosowania zasady subsydiarności… Wzmocnienie państw narodowych to pogląd, który podziela wielu przewodniczących parlamentów. Jest tylko kwestia uzgodnienia planu dojścia do tego celu.

Czy nie boimy się, że kiedyś będzie  27 do 1, gdy dojdzie do rozstrzygnięć co do przyszłości UE?

27 do 1 to były  wybory personalne, zerojedynkowe. Decyzja albo za, albo przeciw, bez możliwości omawiania np. konstytucji. To rzecz nieporównywalna. Poza tym ja nie traktuję tego jak wielką przegraną Polski. Wręcz przeciwnie – moim zdaniem Polska, także w relacjach międzyparlamentarnych jest zauważalna także przez tych, którzy do tej pory nie zwracali na nas uwagi… Może trochę za późno ruszyliśmy z promocją innego rozwiązania personalnego, ale generalnie rzecz biorąc nigdzie nie jest powiedziane, że Polska musi głosować za jakimkolwiek kandydatem.

Na celowniku komisarzy i polityków europejskich jest Polska i są Węgry. Pan marszałek podpisał strategiczne partnerstwo między parlamentami…

Dotyczy ono wzmocnienia współpracy między naszymi parlamentami. Do tej pory, jeszcze kilka lat temu nie było w Europie świadomości o wielkiej roli, znaczeniu dyplomacji parlamentarnej. Zauważyliśmy w tej części Europy pewną pustkę polityczną, kilka lat temu, gdy byłem marszałkiem Sejmu proszono mnie wręcz, by Polska podniosła sztandar Europy Środkowej do góry. Mieliśmy świadomość, że wzmocnienie współpracy, nie kosztem innych, ale w ramach choćby V4. Z Węgrami rozpoczęliśmy, ale mam nadzieję, że to nie jest jedyne

Lewicową Europę zbulwersowała decyzja, że premier Orban zamknie uniwersytet finansowany przez fundacje Sorosa. Co pan na to?

Nie chciałbym tego komentować, to są kwestie węgierskie, ale specjalnie nie dziwię się takim decyzjom władz.

Na zaproszenie pana marszałka w maju do Warszawy przyjeżdżają przewodniczący parlamentów. Jacy politycy?

Zaprosiliśmy przewodniczących parlamentów wszystkich państw Europy Środkowej, Środkowo-Wschodniej, Północnej i Południowej, czyli od i Skandynawii po państwa kaukaskie, Kazachstan aż po Adriatyk, Morze Śródziemne, łącznie z Turcją. Zaprosiliśmy przewodniczących parlamentów tych państw, mając świadomość, że to są różne państwa: Albania, Armenia, Azerbejdżan… Wszędzie tam prowadzone są różne spory czy konflikty, choćby górny Karabach. Uważamy jednak, że żyjąc w tej części Europy, między Berlinem a Rosją, musimy czasami spotykać się, by choćby wymieniać informacje, szczególnie z tymi krajami, które są poza Unią Europejską, a takich państw jest aż trzy. Rosji nie zapraszamy z natury rzeczy, ale musimy myśleć w kategoriach bezpieczeństwa, a także w kategoriach szukania porozumienia z naszymi sąsiadami na Wschodzie i dalej. Gruzini np. bardzo chcą współpracy, tu kłania się Partnerstwo Wschodnie, które jest instrumentem niewykorzystywanym, a do tego dochodzi kwestia bezpieczeństwa całej Europy, a szczególnie naszego regionu – Europy Wschodniej. Nie możemy dopuścić do tego, żeby polityka rosyjska prowadzona była poprzez wchłanianie na powrót tych państw, które dwadzieścia parę lat temu odzyskały niepodległość. Najlepszym tego przykładem jest wojna na Ukrainie.

Czyli ten szczyt nie będzie dotyczył Unii Europejskiej, ale dużego regionu? Kawał świata będzie w Warszawie…

Tak, zaprosiliśmy 31 państw. W niektórych państw są dwie izby, będzie to więc liczna grupa. Jest tu nie tylko podział na chrześcijaństwo i islam, protestantyzm, prawosławie… wszyscy żyją w państwach zorganizowanych i chcą żyć z normalnymi sąsiadami, a nie budowania murów. Te mury zburzyliśmy dwadzieścia kilka lat temu, solidarność nam w tym pomogła. Czy mamy je odbudowywać? Chyba nie.

Nie wiadomo, czy te mury nie będą odbudowane przez kraje rdzenia UE, wracamy do wątku porozumienia w Wersalu Europy dwóch prędkości…

Jestem optymistą w tym zakresie. Trudno mi sobie wyobrazić, by Niemcy, Włosi, Francuzi chcieli się zamykać, bo przecież choćby niemiecka gospodarka uzależniona jest od współpracy z krajami Europy Środkowej. To, że znaczna część polskiej gospodarki w ponad 50 proc. powiązana jest z gospodarką niemiecką, podobnie Grupy Wyszehradzkiej, Bałtów i.in., to znaczy, że politycy powinni szukać rozwiązania z korzyścią dla wszystkich państw, nie tylko dla jednego i taki jest nasz cel.

Pan marszałek jest z Przemyśla, sprawy polsko-ukraińskie są tam nabrzmiałe i bardzo bliskie. Kijów wstrzymuje legalizację polskich upamiętnień na Ukrainie. IPN zapowiedział, że zainicjuje wstrzymanie wydawania pozwoleń na prace poszukiwawcze pochówków i porządkowanie polskich miejsc pamięci na Ukrainie. I to jest reakcja na likwidację pomnika UPA w Polsce…

Na pewno instytucje państwowe polskie odpowiedzialne za te kwestie powinny zareagować bardzo wyraźnie i wyjaśnić przede wszystkim wiarygodność tego typu informacji, a jeśli rzeczywiście odpowiednik polskiego IPN  ukraiński  rozpoczął takie działania, to tutaj musi być reakcja polskiej dyplomacji i władz państwowych, także polskiego IPN-u, tak to postrzegam. To jest pewna zaszłość, która wskazuje na to, że władze państwowe, mówię z perspektywy polskiej, powinny czuwać. Tego typu pomników nielegalnych nie można stawiać, samorządy lokalne muszą mieć na względzie to, żeby nie przymykać oczu, jeżeli są jakieś nielegalne pomniki, szczególnie w miejscach drażliwych stawiane, bo to w konsekwencji prowadzi do takich sytuacji, jakie w tej chwili mamy.

Współpraca międzypaństwowa musi być oparta na prawdzie i wyjaśnieniu historycznych, nawet najtrudniejszych sytuacji.

Ludobójstwo, które popełniły formacje  UPA na obywatelach polskich różnej narodowości: polskiej, ukraińskiej, żydowskiej i innej z czasów II Rzeczpospolitej musi być ocenione i wyjaśnione tak, jak to w cywilizowanym świecie nie może być zapomniane i musi być wyjaśnione. Nie możemy tego zapominać i przechodzić nad tym do porządku dziennego.

Ukraińcy nie chcą przyjąć prawdy na temat Wołynia, politycy ukraińscy odpowiadają: my mamy grzech, ale i wy macie grzech…

Sprawę trzeba wyjaśnić, niemniej jednak faktów, dowodów na to jest tyle, że sprawa musi być wyjaśniona, aczkolwiek nie może przesłaniać nam innych form, obszarów współdziałania i sytuacji związanej z bezpieczeństwem Europy, Polski, Ukrainy i innych państw w tej części w obliczu agresji, która w tej chwili mamy ze strony wschodniego sąsiada.

A czy nie ma asymetrii w stosunkach polsko-ukraińskich? Polscy politycy na i obecni na Majdanie, wspierający aspiracje Ukrainy, jeśli chodzi o zniesienie wiz i rozmaite ułatwienia i głośno wypowiadających się nt. konfliktu, chcących sankcji dla Rosji, do tego jednocześnie ponad milion obywateli ukraińskich w Polsce i gdzieś jest zachwiana ta równowaga w stosunkach polsko-ukraińskich…

W tym obszarze musi być zachowana równowaga. W tej chwili prawie 2 miliony Ukraińców, którzy mają korzenie polskie, od pradziadów, nawet więcej, to powinniśmy uznać, że powinni oni dostać obywatelstwo polskie, a przynajmniej Kartę Polaka. Otwiera się sytuacja bardzo skomplikowana. Ja tu widzę poszukiwanie współpracy tam, gdzie jest ona oczekiwana, pożądana, z dobrem z polskiego punktu widzenia dla polskiego obywatela, mieszkającego przy granicy ukraińskiej, ale i ze wyglądu interesu całego państwa, w celu zabezpieczenia podstawowych kwestii – poczucia bezpieczeństwa i tego, że za naszą wschodnią granicą jest państwo przewidywalne, które nie zbroi się przeciwko Polsce.

Spójrzmy na to, co dzieje się w Polsce. Pani premier Beata Szydło zwołała specjalne posiedzenie, zaprosiła wszystkich ministrów, wiceministrów, by powiedzieć, że wśród nich jest kilku, którzy myślą bardziej o swojej karierze politycznej a nie o wspólnocie… Drzwi dla tych, którzy chcą grać indywidualnie, drzwi mają otwarte. To była reakcja na słowa minister cyfryzacji. Czy jest przesilenie w rządzie?

Nie słyszałem o takich sytuacjach, spory czy różnice zdań pojawiają się w każdym rządzie. Mogę powiedzieć, że obecny rząd jest najbardziej stabilnym rządem w porównaniu do poprzednich. Przypominam, kończy się drugi rok pracy tego rządu. Myślę, że pani premier zrobiła dobrze, stawiając sprawę w ten sposób, bo na zewnątrz nie powinno być artykułowanych  różnic zdań. Jeśli ktoś jest w rządzie, w drużynie, to gramy do jednej bramki, a nie można być indywidualistą i robić kółeczko… No chyba że ktoś jest Gadochą…

Czyli nie ma na salonach władzy na agendzie polityków PiS  tematu rekonstrukcji rządu?

Nie spotkałem się z tym. Jako marszałek Sejmu dbam o to, by prace odbywały się zgodnie z obowiązującymi przepisami.

 Czy będą ukarani posłowie opozycji?

Niektórzy posłowie otrzymali kary finansowe, ale nie w związku z 16 grudnia, ale z naruszaniem regulaminu w ciągu całego 2016 roku. Przypominam, że decyzje o takich karach podejmuje prezydium sejmu i musi być większość, marszałek nie ma samodzielnie takich uprawnień. Wiemy, jaka jest w tej chwili większość i że marszałek Sejmu w tej konfiguracji… Poszukujemy wyjścia, by wzmocnić regulamin Sejmu, zwiększyć bezpieczeństwo i bardziej zmobilizować posłów, by zachowywali się zgodnie z przyjętymi normami, które będą musiały być zapisane…

Jak szybko nastąpi reforma sądownictwa w Polsce?

To zależy od prac poszczególnych komisji sejmowych. Komisja sprawiedliwości i praw człowieka zajmuje się w tej chwili dwoma projektami ustaw – dotyczącymi Krajowej Rady Sadownictwa i szkoły zajmującej się sądownictwem. Czy ta komisja zdąży przygotować sprawozdanie na najbliższe posiedzenie Sejmu za dwa tygodnie, tego nie wiem, ale cierpliwie czekamy. Myślę, że rzetelne przeanalizowanie tych projektów, namysł nad nim, moim zdaniem dobrych, rozwiązujących szereg przepisów, które utrzymywały różne formy patologizacji życia, oderwania od rzeczywistości, są dobre, ale to już decyzja posłów.

Trwa wyścig sondażowy. Jeden z ośrodków zbadał nastroje Polaków i stwierdził, że PiS stracił liderowanie na rzecz PO.

W ciągu każdego miesiąca pojawia się mniej więcej kilkanaście sondaży telefonicznych… Bardziej wiarygodne są ankieterskie, i takie są trzy, przeprowadzone bezpośrednio z obywatelami, z których wynika, że PiS cieszy się poparciem 45 procent obywateli RP, tych zdecydowanych pójść do wyboru i to jest dla mnie miarodajny sondaż.

Czy przed posiedzeniami Sejmu będzie zwoływał pan konferencje prasowe?

Jeżeli będzie takie powszechne oczekiwanie, to owszem, ale nie sądzę, by marszałek Sejmu był od tego, żeby zwoływać konferencje prasowe. Jest biuro prasowe Kancelarii Sejmu, z bardzo dobrze działającym dyrektorem, dobrym zespołem… Rolą marszałka Sejmu jest reprezentowanie Sejmu na zewnątrz, zgoda, ale niekoniecznie poprzez konferencje prasowe. Ale jeżeli będzie takie oczekiwanie – proszę bardzo, jestem do dyspozycji.