Rosja prowadzi swego rodzaju imperialistyczną politykę ekspansjonistyczną, a celem Putina jest odzyskanie świetności dawnego Imperium Rosyjskiego – mówi Marek Kuchciński. Zdaniem polityka rządzącej partii Prawo i Sprawiedliwość (PiS), w innej palącej sprawie, praworządności, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał niesprawiedliwy wyrok, a mechanizm praworządności będzie politycznym narzędziem w rękach Brukseli do regulowania Węgier i Polski. Były marszałek Sejmu RP odbył w piątek rozmowy w Budapeszcie, po których rozmawialiśmy z nim. Nasz wywiad.

UE może powiązać przestrzeganie standardów praworządności z płatnościami UE, orzekł Trybunał Sprawiedliwości UE. Jaka była twoja reakcja, gdy ogłoszono werdykt?

Żałowaliśmy werdyktu, ale spodziewaliśmy się go. Z Europy pojawiły się sygnały, że chcą wprowadzić mechanizm praworządności i chcą wykorzystać to narzędzie do podjęcia działań przeciwko rządom Węgier i Polski.

W swojej pierwszej odpowiedzi rzecznik polskiego rządu zwrócił uwagę, że zgodnie z wyrokiem unijne płatności mogą być wstrzymane tylko wtedy, gdy państwo członkowskie szkodzi budżetowi UE, naruszając praworządność. W przypadku Polski tak nie jest, więc zawieszenie dotacji przez Brukselę byłoby nielegalne.

To pokazuje, że jest to narzędzie, którego chcą użyć przeciwko naszym rządom. W polskim systemie prawnym Konstytucja RP jest najważniejszym źródłem prawa. Uważamy, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej działał w niniejszej sprawie niezgodnie z prawem, ponieważ przekroczył swoje uprawnienia określone w traktatach UE.

Skutkuje to pewnego rodzaju nierównością w postrzeganiu państw członkowskich UE, która mierzona jest podwójnymi standardami. Elementy reformy sądownictwa wprowadzonej w Polsce można znaleźć w szwedzkim, niemieckim czy hiszpańskim systemie prawnym, a ustanowione instytucje prawne od dawna funkcjonują w innych państwach członkowskich. Jeśli więc jesteśmy za to potępieni, ale nie oni, to jest to niesprawiedliwość, nie tylko polityczna, ale także prawna.

W przypadku Polski Komisja Europejska miała problem z reformą sądownictwa, ale wyrok Trybunału dotyczy naruszeń praworządności, które zagrażają budżetowi UE. Czy polska reforma sądownictwa spowoduje szkody materialne dla UE? Jeśli nie, to dziwne będzie wypłacanie pieniędzy z Polski na tej podstawie…

W pewien sposób Komisja Europejska myli praworządność i wycofywanie funduszy unijnych jako spójną kwestię. Zgodnie z polskim stanowiskiem te dwie kwestie nie należą do siebie i chcielibyśmy zająć się tym osobno. Polska reforma sądownictwa nie mieści się w kategorii spraw określonych w wyroku sądu UE,

Jednak główny nurt w Brukseli chce, aby mechanizm praworządności i wstrzymanie funduszy były zarządzane wspólnie. Ważny jest również kontekst: dwa państwa – Polska i Węgry – dla których suwerenność jest podstawową wartością zostały ocenione, podczas gdy główny nurt polityczny UE pracuje nad przekształceniem Unii Europejskiej w federalną unię polityczną. W tym przedsięwzięciu Bruksela wykorzystuje ten nowy instrument prawny przeciwko tym dwóm krajom.

Według Politico polski rząd nie tylko zasygnalizował Brukseli, że jest gotów dostroić swój system sądowniczy w oparciu o krytykę UE. Czy to prawda?

Ostateczna decyzja nie została jeszcze podjęta. Jesteśmy skłonni do pewnych kompromisów, na przykład w sprawie przekształcenia Sądu Najwyższego. W niektórych obszarach mogą wystąpić kompromisy, ale to tylko plany, nie podjęto jeszcze żadnych konkretnych decyzji.

Jak wspomniał przewodniczący, najbardziej palącym problemem prawnym (i politycznym) jest to, że organy UE stopniowo rozszerzają swoje uprawnienia z roku na rok, wykraczając poza podstawowe traktaty. Po tym, jak Komisja Europejska i Parlament Europejski, Trybunał Sprawiedliwości poszedł tą drogą. Jakie są tego prawne i polityczne konsekwencje?

Być może najbardziej niebezpieczny z perspektywy czasu jest sposób, w jaki Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyszedł teraz poza swoją własną jurysdykcję. Wydaje się, że sądy konstytucyjne państw członkowskich i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej chcą wykonywać swoje uprawnienia wykraczające poza uprawnienia określone w traktatach, a raczej nad UE. Mógłbym wymienić dwie konsekwencje polityczne. Jedną z nich jest to, że w starych państwach członkowskich, takich jak Francja, Niemcy czy Niderlandy, rosną siły, które są niezadowolone z tego typu decyzji. Po drugie, wybory do Parlamentu Europejskiego w państwach członkowskich stają się coraz mniej interesujące dla wyborców. Na przykład na Słowacji tylko jedna czwarta elektoratu poszła do urn w ostatnim głosowaniu.

Pojawiają się jednak również pozytywne sygnały, np. w Parlamencie Europejskim zaczęły ze sobą współpracować frakcje realistyczne i można utworzyć większy sojusz europejski. Siły polityczne, które się do tego składają, mogą być nawet w rządzie w niektórych państwach członkowskich, a to mogłoby ograniczyć obecną tendencję destabilizacyjną w Europie.

Dla nas, krajów Europy Środkowej, krajów byłego bloku komunistycznego, bardzo ważne jest pytanie, czy możemy odzyskać suwerenność. Nie możemy zaakceptować, że po raz kolejny jesteśmy pouczani z politycznego centrum, jak w starym systemie.

Inną kwestią jest konflikt rosyjsko-ukraiński. Prezydent zamieścił na swojej stronie na Facebooku cytat z 2008 roku z Lecha Kaczyńskiego: „Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze kraje bałtyckie, a wreszcie może to być nasz kraj, Polska”. Dlaczego Rosja miałaby atakować członków NATO?

Lech Kaczyński wydał to ostrzeżenie w Tbilisi 13 sierpnia 2008 r. i jest ono nadal aktualne. Rosja Putina prowadzi politykę mającą na celu odzyskanie chwały starego Imperium Rosyjskiego. Dowodem na to jest nie tylko okupacja części Ukrainy czy okupacja regionu Naddniestrza, ale także postulaty przywrócenia infrastruktury wojskowej NATO do poziomu z 1997 roku. Można to interpretować jedynie jako prośbę Moskwy o wycofanie wojsk NATO z terytoriów państw, które przystąpiły do UE po 1997 roku, Węgier, Polski, państw bałtyckich i innych państw. Rosja prowadzi swego rodzaju imperialistyczną politykę ekspansjonistyczną i chce odzyskać wpływy w tych krajach.

Polska jest członkiem NATO. Gdyby Rosja zaatakowała, poszłaby na wojnę ze wszystkimi państwami członkowskimi, w tym ze Stanami Zjednoczonymi. Dlaczego miałoby to leżeć w jej interesie?

Artykuł 5 Traktatu Założycielskiego Sojuszu Północnoatlantyckiego rzeczywiście określa zasadę obrony zbiorowej, ale gdybyśmy mieli słabą armię, która byłaby niezdolna do samoobrony lub słuchała rosyjskiego oszustwa, kraj mógłby się nie obronić. To prawda, że Stany Zjednoczone rozumieją tę sytuację oraz wzmacniają wschodnią flankę NATO. Trzeba to potwierdzić. Każdy kraj w regionie potrzebuje silnej armii, ponieważ może ona działać jako środek odstraszający przeciwko Rosjanom.

 Czy mądrze byłoby wpuścić Ukrainę do NATO? Konflikt ten został wywołany przez tę ewentualność.

Wierzymy, że Ukraina jest suwerennym państwem i że każde suwerenne państwo ma niezaprzeczalne prawo do samodzielnego decydowania o tym, do jakiego rodzaju sojuszu przystąpi. Kierownictwo NATO ma podobną wizję – kiedy ówczesne kierownictwo organizacji powiedziało w 1992 roku, że droga jest dla nas otwarta, odebraliśmy to jako zaproszenie. Ukraina zrewidowała swoje stanowisko: Rosja zaatakowała i zaanektowała Krym w 2014 roku.

W obecnej sytuacji Kijów nie widzi innego wyjścia, jak tylko przyłączyć się do zachodniego sojuszu wojskowego.

Węgierskie stanowisko wobec Rosji od lat jest takie, że jesteśmy członkami UE i NATO, ale mamy dobre stosunki z Moskwą, zwłaszcza gospodarcze. Prezydent Ukrainy powiedział kilka dni temu, że są kraje UE, które są w zmowie z Rosją. Jak Polacy widzą trwające od kilku lat zbliżenie węgiersko-rosyjskie?

Przede wszystkim nie widzę, aby Węgry, a nawet Polska, miały taką rolę do odegrania w decyzji o członkostwie Ukrainy w NATO. Wpływ Niemców i Francuzów jest w tej sprawie najbardziej decydujący i powszechnie wiadomo, że oni również nie są optymistami. W konflikcie na Ukrainie widać wyraźnie, że Węgry i Polska mają inne podejście do sprawy, a my też mamy inne podejście do kwestii stosunków rosyjskich. Węgry zaczęły budować zagraniczne stosunki handlowe na wschodzie i południu. Należy również wziąć pod uwagę, że Węgry to naturalny obrońca, położony za murami Karpat. Duże góry zapewniają dobrą ochronę od wschodu dla terytoriów węgierskich. Polska jest w innym militarnym położeniu geograficznym, a jeśli spojrzy się na naszą historię, to widać, że państwo polskie od setek lat toczy konflikty z Rosją. I ta linia podziału pojawia się również w dzisiejszej polityce. Niepodległa Ukraina jest dla nas gwarancją, że Rosja nie odbuduje swoich imperialnych aspiracji. Mamy też historyczne różnice z Ukrainą. Jest to typowa sytuacja w Europie Środkowej, ale musimy znaleźć sposoby na pracę z nią. Łączy nas wspólna wizja naszego miejsca w Europie.

Wreszcie, czy polski rząd rozumie szczególną sytuację na Węgrzech w konflikcie ukraińsko-rosyjskim? Mniejszość węgierska mieszka na Zakarpaciu, a ze względu na nałożone na nią ograniczenia w interesie Węgier leży przekonanie Ukrainy do ustanowienia zachodnich standardów. Blokowanie ich członkostwa w UE i NATO jest narzędziem politycznym i nie ma wiele więcej w rękach węgierskiego rządu.

Polska to rozumie i nic dziwnego, że taka jest postawa Węgier. Wychodzimy z założenia, że podstawowym zadaniem każdego państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom i wspieranie rodaków mieszkających za granicą. Mniejszość polska na Ukrainie i Białorusi jest w bardzo podobnej sytuacji jak Węgrzy na Zakarpaciu. Jest to zatem ogromne wyzwanie dla naszych krajów: z jednej strony skuteczne reprezentowanie interesów naszego kraju, a z drugiej strony nawiązanie dobrych stosunków z krajami sąsiadującymi.

Zdjęcie: David Mátrai

oryginalny tekst: Wschodnia flanka NATO musi zostać wzmocniona, przewodniczący polskiej komisji spraw zagranicznych | Poduszka (mandiner.hu)