Rozmowa z Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem, konsultantem politycznym, profesorem nauk społecznych.

Co składa się na bezpieczeństwo małej ojczyzny?

Na pierwszym miejscu nie stawiałbym takich instytucji jak policja i wojsko. Należy spojrzeć na więzi międzyludzkie, na poczucie, że jesteśmy stąd, wzajemnie się wspomagamy i chcemy to robić. Że solidarność nie jest dla naszego środowiska pustym słowem. W małej ojczyźnie znamy teren, znamy się wzajemnie, potrafimy być gościnni. Możemy na siebie liczyć i mamy poczucie sprawstwa w życiu codziennym. Mała ojczyzna jest wtedy ojczyzną, kiedy mamy poczucie, że jesteśmy tu gospodarzami. Oczywiście sprawność policji oraz jej stopień więzi ze zbiorowością lokalną jest ważna, ale to kolejny element większej całości, którą jest państwo.

Więzi społeczne w erze cyfrowej są ważne?

Im bardziej rewolucja cyfrowa bezpośrednie więzi rozrywa, tym bardziej należy je pielęgnować. Wszyscy bodaj już żyjemy w świecie nadmiernej różnorodności i złożoności. Poczucie dezorientacji jest bardzo poważnym zagrożeniem zwłaszcza dla młodego pokolenia. Pokazują to obserwacje i badania z różnych krajów rozwiniętych. Dezorientacja prowadzi do zagubienia, depresji, osamotnienia, prób samobójczych. Zakorzenienie w małych ojczyznach może przed tym chronić. Dlatego wzrasta znaczenie małych ojczyzn jako drogowskazów dla ludzkich tożsamości.

Często mówi się, że bezpieczeństwo to jest coś namacalnego. Jak duży jest związek między tym, że widzimy policjanta, żołnierza w naszej okolicy, a osobistym poczuciem bezpieczeństwa?

Widoczność policjantów w przestrzeni publicznej jest istotna, ale trzeba być ostrożnym. Gdy patroli policyjnych jest za dużo, to jest sygnał dla ludzi, że sytuacja staje się niebezpieczna. Dlatego rozsądna jest taka taktyka policji, która zakłada że np. podczas większej demonstracji czy meczu, gdy spotyka się masa obcych ludzi patrole są widoczne. Większe pododdziały są jednak w bocznych uliczkach gdzieś dalej, żeby niepotrzebnie nie tworzyć poczucia zagrożenia i napięcia.

Za naszą wschodnią granicą mamy wojnę, ale mimo wszystko Polacy w tych regionach przygranicznych nie wpadają w panikę. Czujemy się chronieni przez wojsko czy po prostu sobie nie zdajemy sobie sprawy z tego, że ta Rosja jest dla nas takim realnym zagrożeniem?

Na to warto patrzeć całościowo. Proszę zwrócić uwagę, co w sferze komunikacji politycznej działo się jesienią 2022 roku, oraz na to co w konsekwencji na wiosnę. Część opozycji, w celach politycznych chciała wprowadzić Polaków w stan niepokoju, ciągłego stresu, nawet paniki. Mówiono, że ludzie będą marznąć w domach, że kompletnie nieudolna władza nie potrafi zapewnić dostaw węgla, że ceny paliwa na stacjach benzynowych będą wariować, że rosyjskie ataki na system energetyczny Ukrainy doprowadzą do kolejnych fal migrantów, którzy zaleją nieprzygotowaną do tego Polskę. Niektórym politykom wydawało się, że uda się wywołać w ludziach stan ciągłego, głębokiego zagrożenia.

Nie czuli tego?

Zazwyczaj, bywa tak w wielu krajach, na przednówku, w lutym, marcu notowania społeczne, polityczne, rządzących są kiepskie, spadają. Ku zaskoczeniu badaczy społecznych w tym roku nastąpił wzrost notowań środowiska Zjednoczonej Prawicy. Wiosną wielu Polaków uświadomiło sobie, że próbowano ich zmanipulować i że mimo trudnych wyzwań władza stawała na głowie, żeby ten węgiel sprowadzić, nawet z egzotycznych kierunków geograficznych. Polacy spojrzeli na tę sytuację w szerszym kontekście. Wcześniej walczyliśmy z pandemią. Mimo wielu problemów, system zdrowia nie pękł. W roku 2021 był poważny atak hybrydowy z elementami przemocy fizycznej na granicę polsko-białoruską – i okazało się, że polskie państwo potrafi zachować kontrolę nad swoim terytorium. Od lutego 2022 okazało się, że ogromny wysiłek logistyczny wsparcia dla Ukrainy nie zdezorganizował ani naszej sieci komunikacyjnej, ani zdolności do funkcjonowania różnych instytucji.

Ludzie to wszystko docenili?

Spora część społeczeństwa, nawet krytyczna wobec władzy, ale która nie jest chora na syndrom antyPiS-u, docenia, że na wielu poziomach państwo zdało egzamin. To, co za rządów Donalda Tuska nazywano zadaniem zapewnienia ciepłą wodą w kranie, w ostatnich latach było wyzwaniem wielokrotnie poważniejszym. Mimo wszystko “ciepła woda” była. Gdybyśmy chcieli sięgnąć po wyniki badania CBOS-u opublikowane w kwietniu tego roku, zobaczymy, że 88 procent uważa, że Polska jest krajem, w którym się żyje bezpiecznie. Tylko 9 procent miało przeciwne zdanie, 3 procent nie miało zdania. A jeśli porównamy te wyniki badań z roku 2022, nastąpił wzrost poczucia bezpieczeństwa o 5 punktów procentowych. O 4 procent zmalał wskaźnik ludzi będących przeciwnego zdania. I te oceny z wiosny obecnego roku są bliskie tym z lat 2017-2019, kiedy niemal 90 proc. uważało Polskę za kraj bezpieczny. Było to przed pandemią, przed atakiem na naszą wschodnią granicę i przed wojną w Ukrainie. To pokazuje, że zarówno na poziomie obiektywnych wskaźników działania instytucji, jak też postrzegania warunków życia, mamy w Polsce wysokie poczucie bezpieczeństwa. Myślę, że większe niż w takich np. krajach jak Francja i Włochy, nieradzących sobie z wysokim wskaźnikiem bezrobocia młodzieży, z zaburzeniami społecznymi oraz z falami nielegalnych imigracji.

Czy takie wydarzenia jak Europa Karpat, która dzieje się w województwie kiedyś uznawanym za peryferyjne, podnosi poziom poczucia bezpieczeństwa ludzi?

Nie wiem, czy podnosi poczucie bezpieczeństwa; nie znam badań prowadzonych pod tym kątem. Ale na pewno podnosi poczucie normalności. Z geograficznego punktu widzenia Podkarpacie to rejon od wieków pod wieloma względami peryferyjny. Ale ambitny. To zaś fenomenalnie wpisuje się w ideę Europy Karpat: łączy peryferyjne regiony krajów sąsiadujących ze sobą i czyni z więzi ponadgranicznych strefę nowego typu energii kulturowej i gospodarczej. I to jest to, o co chodzi w nowoczesnym rozwoju: budujemy więzi z sąsiadami i szukamy nowych synergii w biznesie, gospodarce, sztuce, kulturze, w polityce.

Także w infrastrukturze?

Oczywiście. Via Carpatia, a patrząc jeszcze szerzej inicjatywa Trójmorza, jest częścią tego projektu. Rozwój nie musi być inspirowany wyłącznie z centrum danego kraju. Regiony mogą budować własne więzi przy zachowaniu tożsamości narodowej oraz świeżości międzykulturowej.

Znaczenie międzynarodowe daje też sygnał do tego, że Podkarpacie staje się istotniejsze na mapie kraju, Europy?

Rzeszów, jako najważniejszy hub logistyczny dla wsparcia ukraińskiego wysiłku obronnego, już dla każdego stratega jest istotnym punktem na mapie Europy. Są tam tysiące żołnierzy amerykańskich, systemy Patriot chroniące amerykańską bazę, a przy okazji fragmenty polskiego nieba. To pokazuje, że można uczestniczyć we wsparciu wysiłku zbrojnego zaatakowanego sąsiada i być bezpiecznym w sensie nie tylko społecznego, środowiskowego poczucia, ale rówżnież pod względem technicznych warunków ochrony.

Jest jeszcze kwestia cyberbezpieczeństwa. Ono się poprawia?

Trwa ciągła gonitwa tych, którzy łamią zasady cyberbezpieczeństwa i tych, którzy próbują nas chronić. Nieustająca gonitwa kota i myszy, wyścig tarczy i miecza. Taki wyścig technologiczny wcale nie poprawia bezpieczeństwa. Dzisiaj każdy, zarówno zwykły użytkownik smartfonu, jak i szef firmy odpowiedzialny za bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych powinien stosować zasady higieny cyfrowej. Ktoś, kto ma komputer bez programu antywirusowego, naraża nie tylko siebie, ale i inne osoby. Reguły higieny cyfrowej trzeba na co dzień stosować, nie łudząc się, że w łatwy sposób problem zagrożeń cyfrowych będzie rozwiązany. W mojej ocenie ten problem będzie narastał. Ten swoisty miecz Damoklesa przyniesiony przez rewolucję cyfrową już zawsze chyba będzie nad nami wisiał. Nie dostrzegam perspektyw zbudowania systemu, który będzie definitywnie cyberbezpieczny.

Co jest w tej chwili największą zmianą, która wpływa na to, że Polacy czują się bezpieczni? To jest sukces?

Troska o bezpieczeństwo Polaków to jest psi obowiązek państwa, który państwo realizuje. Pielęgnujemy sojusze. Inwestujemy w siły zbrojne. Szkolona jest straż graniczną, policja i wojsko. Cała sytuacja, zarówno z atakiem na granicę polsko-białoruską, jak i z wojną pokazała, jak celną inicjatywą były Wojska Ochrony Terytorialnej. Poza aspektem uzupełnienia kluczowej roli wojsk operacyjnych, ważne jest jeszcze to, że wiele tysięcy Polaków mogło w trybie weekendowym mieć poczucie, że uczestniczą we wzmacnianiu obronności kraju. Poczucie uczestnictwa w wysiłku militarnym samo w sobie jest dodatkowym źródłem godności dla wielu osób. Są osoby, które żyją w dostatku materialnym, gdyż odniosły sukces zawodowy, a służba w WOT daje im poczucie, że ojczyźnie dają jeszcze coś więcej niż tylko podatki. Dla wielu Polaków to ważne.

Osiągnięciem nie jest wytrwałość rządzących? Działo się to pomimo ogromnej krytyki i przedstawiania rzeczywistości w ciemnych barwach.

Naszą rozmowę zakończyłbym jednym pytaniem, na które sam nie mam odpowiedzi. Co musi mieć w głowie człowiek, który widząc te wszystkie sceny z ataku na naszą granicę publicznie deklaruje: „Ten mur nie powstanie ani w ciągu roku, ani w ciągu trzech lat, bo nie jest wcale intencją zbudowanie dobrych, skutecznych zapór”. Kim naprawdę jest człowiek, który próbował przekonać Polaków, że nasze państwo nie potrafi zbudować lub nie chce muru służącego bezpieczeństwu? Ku czemu skierowana jest wrażliwość i wyobraźnia tego polityka?

OB