PAP: Протягом багатьох років ви пілотуєте програму під назвою «Європа Карпат», яка, у двох словах, спрямована на зміцнення співпраці між країнами Центральної Європи. Гарна ідея, але мені цікаво, чи реалістична вона. Європейський Союз також був прекрасною ідеєю національних держав, які співпрацювали одна з одною, але виявилося, що суперечливі інтереси окремих країн дуже ускладнили цю співпрацю. Не боїтеся, що Європа Карпат може бути такою ж? Адже ми знаємо, що, наприклад, інтереси Угорщини чи Сербії інші, ніж, скажімо, Польщі чи Румунії.
Марек Кухціньскі: І це виклик – зміцнити співпрацю європейських країн, водночас зберегти їх різноманітне багатство та шукати рішення в тих сферах, де ця співпраця є важкою. Крім того, реальність дуже мінлива, адже донедавна Словаччина вважалася проросійською державою, а сьогодні це одна з країн, яка найбільше підтримує Україну, причому у військовому плані. Так само і Чехія. Не дивлячись на іноді важко зрозумілий перебіг подій у поточній політиці, Центральна Європа останніми роками розвиває усвідомлення взаємозалежності країн цього регіону, де успіх деяких країн означає більший чи менший успіх, але все ж успіх інших. Це великий капітал на майбутнє.
Повертаючись до Європи Карпат – мета цієї ініціативи була трохи абстрактною і, назвемо це, м’якою – уможливити зустрічі та запросити до співпраці різні інституції, середовища та окремих осіб із восьми країн Центральної Європи, розташованих у Карпатах. Нас пов’язує не лише географія та територія, а й спільні проблеми соціального, природного, комунікаційного характеру та політики розвитку. Ці зв’язки вже досить міцні, враховуючи, що конференції «Карпатська Європа» проводяться регулярно вже 2 десятиліття, що робить цей захід одним із найстаріших у регіоні та навіть у Європі.
Хоча історія показує, що Карпати іноді роз'єднувалися, успішно захищаючи тих, хто живе на півдні, від різноманітних навал з півночі чи сходу, але водночас ці гори поєднують – саме через інтереси. Наведу два приклади. Перший: жодна з країн, розташованих у цій зоні, не зможе самостійно впоратися – у перспективі кількох поколінь – із забезпеченням питною водою своїх суспільств.
ПАП: Карпати – резервуар води для цієї частини Європи.
МК: Так. І тільки міжнародне співробітництво може забезпечити достатні ресурси цього «стратегічного ресурсу для людей». І йдеться не лише про заглиблення різних територій – як це можна побачити, наприклад, у Польщі чи Угорщині, а й про те, щоб зупинити зниження рівня ґрунтових вод, зробити так, щоб лісові території могли утримувати воду більшою мірою, ніж зараз, або запобігання катастрофічним паводкам.
Другий приклад політично вдячний та ідеологічно важливий: йдеться про охорону природи та ландшафту. Карпати – це територія, яка є найбагатшою різноманітними видами тварин і рослин у всій Європі.
PAP: Також є багато ендемічної рослинності, яка більше ніде не зустрічається.
МК: Ось чому їх потрібно охороняти не лише на обмежених територіях, таких як національні парки, такі як Татранський чи Бещадський парки – ймовірно, єдиний тристоронній біосферний резерват у світі, розташований у трьох сусідніх країнах – або дельта Дунаю. На мою думку, більша частина території Карпат повинна бути охоронена як природна і культурна спадщина ЮНЕСКО. Важливо ще одне – Карпати мають небувале культурне, мовне, етнічне та етнографічне розмаїття. А також єдина в світі сакральна дерев'яна архітектура: костели та православні церкви, часто походять із середньовіччя. Ми цього не цінуємо. Ми кажемо «словаки», «угорці», «українці», «поляки», «чехи», «румуни», «серби», «хорвати», але серед них ці високогірні народи або етнічні групи дуже різноманітні, також мовно. Це одна з основ багатства народів Центральної Європи.
ПАП: Інколи достатньо переїхати з одного села в інше, навіть у Польщі, щоб почути зовсім іншу мову. Одні «мазурюють», інші пом'якшують ...
М.К.: І це розмаїття мають забезпечувати передусім держави, а також міжнародні організації – на мою думку, ЮНЕСКО має охороняти цілі Карпати: Орава, Спіш, Підгалянська, Сондецька області... культура ляхів і горян. від Бескидів до румунської Буковини... Бо в кожному селі Вона різна. Якщо ми поглянемо на карту Карпат згори, з великої відстані, то побачимо, що це величезне розмаїття людей, природи та звичаїв розташоване на невеликій території. Чи знаєте ви, скільки лауреатів Нобелівської премії дала світові Центральна Європа? Майже 80! Мілан Кундера так добре сказав: максимум різноманітності на мінімальній території. Так і є. Велика різноманітність порівняно, наприклад, з німецькомовним простором чи Росією.
ПАП: Але, незважаючи на таке карпатське різноманіття, ми походимо від спільних предків – наприклад, гуцулів, які ходили і засновували поселення.
МК: Волохи і гуцули, це правда. Кілька років тому в околицях Говерли (найвища вершина Бескидів - 2061 м над рівнем моря - і найвища вершина України) зі мною трапилася цікава ситуація: коли ми з другом піднімалися на гору, зустріли гуцула. , горянин у сюртуку, з сокирою за поясом і товстою палицею йде по гірській стежці. Ми привіталися з ним польською, він зупинився і почав говорити з нами ламаною «горською польською» з мадярським акцентом. Такий безглуздий, але з сентиментальних міркувань милий обмін на кшталт «ви йдете на вершину, друзі? Це довгий шлях… коли ти повернешся тощо». Дух Вінценза все ще там! Подібний випадок був у мене в Бещадах на схилах Отрит наприкінці 1970-х років, де ще не було стежок, а схили тільки почали будувати. І саме такі маленькі події в поєднанні з красою та різноманіттям Карпат змусили задуматися над тим, як їх захистити. Також ця чудова природа, ландшафт, щоб їх не знищила непродумана інфраструктура. Ми вирішили, що саме з цього боку треба йти в політику.
ПАП: М'який?
М.К.: Так, просто м’яко, не нав’язуючи іншим жодних понять, вигаданих чиновниками та експертами, а черпаючи з людей, надихаючись їхнім життєвим досвідом, стимулюючи обмін ідеями та думками. І це дає хороші результати, тому що дозволяє узгодити очікування мешканців, їх природну потребу жити в чистому та красивому середовищі, і водночас більш повно реалізувати політику співпраці між країнами та регіонами. Це консервативний підхід. Звісно, у різних країн різні, іноді суперечливі інтереси – політичні, економічні – але, загалом, це не стосується довгострокових питань, зокрема збереження природи, різноманітності, турботи про Карпати.
ПАП: Чи бачили ви якісь досягнення, пов’язані з цією «м’якою» карпатською політикою? Бо згадую тільки Віа Карпатія та карпатський редик.
М.К.: Навіть один чи два рази я мав шефство над цими міграціями овець у Карпатах Волоським шляхом, це чудова ініціатива. Але є й інші, більш незмірні успіхи, наприклад створення клімату та позитивної атмосфери для співпраці. Я вважаю, що Вишеградська група явно зміцнилася після 2010 року, особливо у відносинах з Європейським Союзом – нашим урядам було легше діяти разом, коли політична атмосфера була позитивною. Іншим його ефектом, певною мірою, є Ініціатива трьох морів і загалом спрямування уваги на співпрацю в Центральній Європі по лінії північ-південь, перетинаючи кордони ЄС, Шенгену чи єврозони. Ми розвиваємо відносини з Україною багато років. Ми хотіли, щоб співпраця велася не лише між урядами, президентами, парламентами, а й на різних інших рівнях – місцевою владою, громадськими організаціями, органами місцевого самоврядування, університетами, місцевими та регіональними громадами. Це дивовижні зустрічі, такі близькі. Пригадую, як у Європі Карпат у Венгерській Ґурі мати братів Голець розповідала, як їх виховувала, як господарювала. Вона розмовляла прекрасною місцевою мовою, і люди слухали її, як зачарування.
PAP: Чи знаєте ви, що цього року, 21 квітня, у гміні Венгерська Ґурка відбувся 10-й ювілейний Діалоговий диктант «Гідність горянина ніколи не буде втрачена». Горяни дорожать своєю мовою, а також танцями та музикою.
М.К.: Прикарпатці пишаються своєю спадщиною, пишаються нею. У них є ще одна річ, яку я дуже ціную: велика повага до природи. У них закладено в генах, що, живучи на природі, треба її берегти й шанувати, шукати гармонію в житті й черпати натхнення, в тому числі й у мистецтві.
Тому для нас у Праві та Справедливості принцип сталого розвитку розуміється не лише як рівномірний розвиток усіх регіонів Польщі, а й як баланс між екологією та економікою. Не завжди нам це вдається, але ми стараємось, стараємось.
Вже згаданий сприятливий клімат для співпраці також важливий, оскільки донині, в 21 столітті, ми бачимо наслідки багаторічного перебування в русинській зоні для наших країн: донедавна наша співпраця в основному обмежувалася місцевими справами, а ми підозріло глянули один на одного. Радянська окупація змусила нас втратити усвідомлення нашого давнього сусідства та спільної історії. Зараз можливо і необхідно відновити цю центральноєвропейську ідентичність, і такі неформальні зустрічі є хорошою нагодою для цього. Конференції Європи Карпат сприяють зустрічам і діалогу, а це означає, що кордони більше не є психологічним бар’єром. Але все ще попереду, тому що це робота для поколінь – досягти ситуації, яка є в альпійській зоні, на німецько-французькому кордоні чи в країнах Бенілюксу.
Але ми вже встигли повернутися до розмов про будівництво спільної дорожньої інфраструктури на ділянці північ-південь Європи – я маю на увазі Via Carpatia, ідея якої була озвучена ще на початку 1990-х років, ми підтримували цю ініціативу весь час. час, щоб повернутися до нього лише у 2015 році. До ідеї Via Carpatia спочатку не ставилися всерйоз, я часто чув «по-перше, треба мати економічні аргументи, щоб її побудувати», тобто скільки машин проїжджає цією дорогою — тоді не було швидкісної дороги між Любліном і Жешувом — автомобілі проїжджають щодня. І виявилося, що цього недостатньо, щоб зробити будівництво автобану рентабельним. Ми намагалися переконати тодішніх можновладців, що цей аргумент має другорядне значення, спочатку треба прийняти політичне рішення, бо лише після того, як ми побудуємо гідну дорогу, ми зможемо говорити про збільшення трафіку, а політично йдеться про – по-перше, з’єднати Північну Європу та країни Балтії, а по-друге, знаючи, що Via Carpatia проходитиме через східну Польщу, тобто економічно менш розвинені території, змусить кожен кілометр хорошої дороги перетворитися на постійну роботу – таким був наш розрахунок.
PAP: Via Carpatia не обмежується однією дорогою.
МК: Так, це має бути ядро всієї мережі філій, які ведуть, наприклад, до Гданська чи Одеси. Але не тільки ця дорога має з'єднати північ з півднем Європи. Ідея, яка вже опрацьовується, також передбачає створення швидкісної залізниці Варшава-Брно-Братислава-Будапешт, а потім, можливо, і далі, до Белграда. Для початку ви зможете доїхати до Будапешта за кілька годин. За часів Австро-Угорщини зі Львова до Кракова можна було доїхати за три години поїздом, не кажучи вже про Будапешт – хоча це було 100 років тому – так? Сьогодні ми маємо амбітні плани, ми хочемо, щоб інші дороги та залізниці проходили через Підкарпаття та Малу Польщу на південь, наприклад, у Мальховіце, Новий Лупкув та Мушину, через Словаччину, Угорщину і далі. Будівництво дороги S3 на південь у західній Польщі також є успішним, а у Венгерській Ґурі, тобто в Шльонську Живецькому та Цешині, ми завершуємо будівництво автомагістралі на південь... Так, це займає багато років, і наша роль полягає в тому. щоб переконати уряди, які не завжди віддають перевагу таким проектам, працювати над ними разом. Буває різне, наприклад, є проблеми зі словацьким урядом, який чомусь не наважується втручатися у Via Carpatia. Словаки поки що відклали завершення будівництва кількадесят кілометрової ділянки на найближчі роки, що ускладнює комунікацію.
PAP: Можливо, тепер, коли Європейський Союз визнав Via Carpatia ключовим маршрутом сполучення, розпочнеться будівництво?
М.К.: Так, це може підбадьорити словаків, тому що вони отримають на це додаткові кошти – кілька сотень мільйонів євро, тому їм доведеться будувати це не з власного бюджету, а з фондів ЄС – і це шанс переконати Словацькі друзі, щоб це зробити, роблять цю дорогу пріоритетною.
PAP: Як Європа Карпат ставиться до ідеї Ініціативи трьох морів?
МК: Ініціатива трьох морів – це організація, створена в результаті угоди між урядами та президентами 12 країн Європейського Союзу, завдяки якій було створено фонд для підтримки проектів створення транспортної, енергетичної та цифрової інфраструктури в регіоні. Ми також заохочуємо її відкритися для країн, що не входять до ЄС – Балкан і Східного партнерства. Тим не менш, Ініціатива трьох морів – 3М – є юридично санкціонованою організацією та фінансується у формі фонду, який є суто комерційним – державних субсидій немає. З іншого боку, Європа Карпат – це майданчик для зустрічей і розмов на будь-які теми, складні і легкі, де можна обговорювати і домовлятися про різні питання без жорстких процедур і дипломатичних протоколів. Цей брак формалізму сприяє діалогу, і загальновідомо, що багато питань також вирішуються за лаштунками ЄС, а не під час зустрічей, які записуються в протокол. Крім того, цей діалог стосується і країн поза Євросоюзом, наприклад України. У нинішньому контексті російської агресії та війни в Україні це особливо важливо. Думаю, що тому наступна зустріч Європи Карпат у лютому наступного року буде ще важливішою, особливо для сусідніх з Україною країн.
PAP: Польща відіграє провідну роль у Європі Карпат?
М.К.: В історії Польщі від початку династії П’ястів дуже цікавий з економічних і політичних причин один період: часи Речі Посполитої, а потім деякий час – Трьох Народів. Цей парламентаризм базувався, між іншим, на на рівних, вільний з вільним. Вважаю, що вже сьогодні цей принцип може принести найкращі результати у співпраці країн Центральної Європи. Якби країна відчувала, що до неї ставляться на другому місці, вона скоріше не бажала б співпрацювати. В Європейському Союзі ми боремося за те, щоб до нашої частини Європи, включно з Польщею, не ставилися як до другорядного колоніального доповнення – ми хочемо, щоб до нас ставилися як до рівних і вільних із вільними. Так само в Європі Карпат. Хоча словаки, чехи, угорці – ці країни значно менші за Польщу, але якби ми їм дали зрозуміти, що для цього ми маємо бути важливішими, наша співпраця не розвивалася б. Німці мали б більше переваг, ніж ми. Але коли ми співпрацюємо разом у Центральній Європі, хоча ми є одним із найслабкіших регіонів з точки зору конкуренції, ми розвиваємося найшвидше, навіть у світовому масштабі!
