PAP: De ani de zile pilotați un program numit Europa Carpaților, care, pe scurt, își propune să consolideze cooperarea dintre țările din Europa Centrală. Este o idee bună, dar mă întreb dacă este realistă. Uniunea Europeană a fost, de asemenea, o idee frumoasă a statelor naționale care cooperează între ele, dar s-a dovedit că interesele conflictuale ale țărilor individuale au făcut această cooperare foarte dificilă. Nu ți-e teamă că Europa Carpaților poate fi la fel? Până la urmă, știm că, de exemplu, interesele Ungariei sau Serbiei sunt altele decât, să zicem, ale Poloniei sau ale României.

Marek Kuchciński: Și aceasta este provocarea - de a consolida cooperarea țărilor europene și, în același timp, de a păstra bogăția lor diversă și de a căuta o soluție în zonele în care această cooperare este dificilă. În plus, realitatea este foarte schimbătoare, până la urmă, până de curând Slovacia era considerată un stat pro-rus, iar astăzi este una dintre țările care sprijină cel mai mult Ucraina, și în termeni militari. La fel și Cehia. Indiferent de cursul uneori greu de înțeles al evenimentelor din politica actuală, Europa Centrală a dezvoltat în ultimii ani conștientizarea interdependenței țărilor din această regiune, unde succesul unor țări înseamnă succes mai mare sau mai mic, dar totuși succesul. a altora. Acesta este un mare capital pentru viitor.

Revenind la Europa Carpaților – scopul acestei inițiative a fost puțin abstract și, să-i spunem, soft – să permită întâlniri și să invite diverse instituții, medii și persoane din opt țări central-europene situate în Carpați să coopereze. Suntem conectați nu numai prin geografie și teritoriu, ci și prin probleme comune de natură socială, naturală, de comunicare și politică de dezvoltare. Aceste legături sunt deja destul de puternice, având în vedere că conferințele Europa Carpatică se țin cu regularitate de 2 decenii, ceea ce face ca acest eveniment să fie unul dintre cele mai vechi din regiune, și chiar din Europa.

Deși istoria arată că Carpații s-au despărțit uneori, apărându-i cu succes pe cei care locuiesc în sud împotriva diverselor invazii dinspre nord sau est, dar în același timp acești munți se leagă – tocmai din cauza intereselor. Voi da două exemple. Prima: niciuna dintre țările situate în această zonă nu va putea face față singură - într-o perspectivă multigenerațională - cu furnizarea de apă potabilă pentru societățile lor.

PAP: Carpații sunt un rezervor de apă pentru această parte a Europei.

MK: Da, este. Și numai cooperarea internațională poate oferi suficiente resurse ale acestei „resurse strategice pentru oameni”. Și nu este vorba doar de treptarea diferitelor zone - așa cum se poate observa în Polonia sau Ungaria, de exemplu, ci și de stoparea scăderii nivelului apei subterane, făcând zonele forestiere capabile să rețină apa într-o măsură mai mare decât în prezent, sau prevenirea inundațiilor catastrofale.

Al doilea exemplu este recunoscător din punct de vedere politic și important din punct de vedere ideologic: este vorba despre protecția naturii și a peisajului. Carpații sunt zona care este cea mai abundentă în diferite specii de animale și plante din întreaga Europă.

PAP: Există, de asemenea, multă vegetație endemică care nu se găsește în altă parte.

MK: De aceea trebuie protejate, nu doar în zone limitate, precum parcurile naționale, precum parcurile Tatra sau Bieszczady - probabil singura rezervație tripartită a biosferei din lume situată în trei țări învecinate - sau delta Dunării. În opinia mea, cea mai mare parte a teritoriului Carpaților ar trebui protejată ca patrimoniu natural și cultural de către UNESCO. Mai este un lucru important - Carpații au o diversitate culturală, lingvistică, etnică și etnografică fără precedent. Și, de asemenea, singura arhitectură sacră din lemn din lume: biserici și biserici ortodoxe, adesea datând din Evul Mediu. Nu apreciem asta. Spunem „slovaci”, „maghiari”, „ucraineni”, „polonezi”, „cehi”, „români”, „sârbi”, „croați”, dar printre ei aceste popoare sau grupuri etnice de munte sunt foarte diverse, și lingvistic. Acesta este unul dintre fundamentele bogăției națiunilor din Europa Centrală.

PAP: Uneori este suficient să mergi dintr-un sat în altul, tot în Polonia, pentru a auzi o cu totul altă limbă. Unele „mazurcă”, altele se înmoaie...

MK: Și această diversitate ar trebui să fie asigurată în primul rând de state, dar și de organizațiile internaționale - în opinia mea, UNESCO ar trebui să protejeze întregi Munți Carpați: regiunile Orawa, Spisz, Podhalańskie, Sądeckie... cultura Lachs și montanii de la Beskizi la Bucovina românească... Pentru că fiecare sat E diferită. Dacă privim harta Carpaților de sus, de la mare distanță, vom vedea că această mare diversitate de oameni, natură și obiceiuri se află într-o zonă restrânsă. Știți câți câștigători ai Premiului Nobel a dat Europa Centrală lumii? Aproape 80! Milan Kundera a spus atât de frumos: diversitate maximă în teritoriu minim. Asa si este. Diversitate mare în comparație cu, de exemplu, zona de limbă germană sau Rusia.

PAP: Cu toate acestea, în ciuda acestei diversități carpatice, venim din strămoși comuni - de exemplu, huțuli, care au umblat și au fondat așezări.

MK: Valahi și huțuli, este adevărat. Acum câțiva ani am avut o situație interesantă în vecinătatea Hoverlei (cel mai înalt vârf al Beskidilor - 2061 m deasupra nivelului mării - și cel mai înalt vârf al Ucrainei): când prietenul meu și cu mine urcam pe munte, ne-am întâlnit cu un Huțul. , un munteni în redingotă, cu un topor în spatele brâului și un băț gros, mergând pe poteca de munte . L-am salutat în poloneză, s-a oprit și a început să vorbească cu noi în „Highlander Polish” rupt, cu accent Madiarski. Un schimb atât de lipsit de sens, dar din motive sentimentale, un schimb drăguț de genul „Mergi în vârf, prieteni? E un drum lung... când te vei întoarce, etc.” Spiritul lui Vincenz este încă acolo! Am avut un incident similar în Munții Bieszczady, pe versanții Otryt, la sfârșitul anilor 1970, unde încă nu existau trasee și pârtiile abia începuseră să fie construite. Și evenimente atât de mici, combinate cu frumusețea și diversitatea Carpaților, ne-au făcut să ne gândim cum să-i protejăm. De asemenea, această natură minunată, peisaj, astfel încât să nu fie distruse de infrastructura neconsiderată. Am decis că din această parte trebuie să intrăm în politică.

PAP: Moale?

MK: Da, doar ușor, fără a impune altora niciun concept inventat de oficiali și experți, ci mai degrabă atrage din oameni, inspiră-te din experiența lor de viață, stimulează schimbul de idei și idei. Și acest lucru dă rezultate bune, deoarece vă permite să reconciliați așteptările rezidenților, nevoia lor naturală de a trăi într-un mediu curat și frumos și, în același timp, să implementați mai pe deplin politica de cooperare între țări și regiuni. Aceasta este o abordare conservatoare. Desigur, diferite țări au interese diferite, uneori conflictuale - politice, economice - dar, în general, acest lucru nu se aplică problemelor pe termen lung, inclusiv conservarea naturii, diversitatea, grija pentru Carpați.

PAP: Ați văzut vreo realizare legată de această politică „soft” carpatică? Pentru că nu mă pot gândi decât la Via Carpatia și la redyk carpatic.

MK: Chiar și o dată sau de două ori am avut patronajul acestor migrații de oi în Carpați de-a lungul traseului muntenesc, este o inițiativă grozavă. Dar există și alte succese mai nemăsurate, cum ar fi construirea unui climat și a unei atmosfere pozitive pentru cooperare. Consider că Grupul de la Vişegrad s-a consolidat clar după 2010, mai ales în relaţiile cu Uniunea Europeană – a fost mai uşor pentru guvernele noastre să acţioneze împreună atunci când atmosfera politică era pozitivă. Celălalt efect al său, într-o oarecare măsură, este Inițiativa Trei Mări și, în general, îndreptarea atenției către cooperarea în Europa Centrală pe linia nord-sud, trecând granițele UE, Schengen sau zona euro. De mulți ani dezvoltăm relații cu Ucraina. Ne-am dorit o cooperare realizată nu numai între guverne, președinți, parlamente, ci și la diferite alte niveluri - de către autoritățile locale, ONG-uri, autorități locale, universități, comunități locale și regionale. Sunt întâlniri uimitoare, atât de aproape. Îmi amintesc cum în Europa Carpaților din Węgierska Górka, mama fraților Golec a povestit cum i-a crescut, cum conducea casa. Vorbea o limbă locală frumoasă și oamenii o ascultau ca prin magie.

PAP: Știați că anul acesta, pe 21 aprilie, în comuna Węgierska Górka, a avut loc cel de-al X-lea Dialog Jubiliar Dictat „Demnitatea montanului nu se va pierde niciodată”. Montanii își prețuiesc vorbirea, dar și dansul și muzica.

MK: Locuitorii din Carpați sunt mândri de moștenirea lor, sunt mândri de ea. Au încă un lucru pe care îl prețuiesc foarte mult: un mare respect pentru natură. Au întipărit în genele lor că, dacă trăiești în natură, trebuie să o protejezi și să o respecți, să cauți armonia în viață și să te inspiri, tot în artă.

Prin urmare, pentru noi în Drept și Justiție, principiul dezvoltării durabile este înțeles nu numai ca o dezvoltare uniformă a tuturor regiunilor Poloniei, ci și ca un echilibru între ecologie și economie. Nu reușim întotdeauna, dar încercăm, încercăm.

Climatul bun pentru cooperare deja menționat este de asemenea important pentru că până astăzi, în secolul al XXI-lea, putem observa efectele șederii ani de zile în zona rutenă asupra țărilor noastre: până de curând, cooperarea noastră se limita practic la chestiuni locale și ne-am uitat suspicios unul la altul. Ocupația sovietică ne-a făcut să ne pierdem conștientizarea cartierului nostru de lungă durată și a istoriei comune. Acum este posibil și necesar să reconstruim această identitate central-europeană, iar astfel de întâlniri informale sunt un bun prilej pentru a face acest lucru. Conferințele Europei Carpaților facilitează întâlnirile și dialogul, ceea ce înseamnă că granițele nu mai reprezintă o barieră psihologică. Dar totul este încă înaintea noastră, pentru că aceasta este muncă de generații – să ajungem la situația care este în zona alpină, la granița germano-franceză sau în țările Benelux.

Dar deja am reușit să revenim la discuțiile despre construirea unei infrastructuri rutiere comune în secțiunea nord-sud a Europei - mă refer la Via Carpatia, ideea căreia a fost anunțată la începutul anilor 1990, am menținut această inițiativă toată timp, pentru a reveni la el în 2015. Ideea Via Carpatia nu a fost tratată în serios la început, am auzit adesea „întâi trebuie să existe un argument economic pentru a o construi”, adică câte mașini trec pe acest drum - la acea vreme nu exista o autostradă între Lublin și Rzeszów - mașinile trec zilnic. Și s-a dovedit că nu a fost suficient pentru a rentabiliza construcția autostrăzii. Am încercat să-i convingem pe conducătorii vremii că acest argument are o importanță secundară, mai întâi trebuie luată o decizie politică, pentru că abia după ce vom construi un drum decent, vom putea vorbi despre creșterea traficului, în timp ce politic este vorba de - în primul rând - conectarea nordului Europei și a statelor baltice cu și în al doilea rând - știind că Via Carpatia va străbate estul Poloniei, adică zone mai puțin dezvoltate din punct de vedere economic, face ca fiecare kilometru de drum bun să se traducă în locuri de muncă permanente - acesta a fost calculul nostru.

PAP: Via Carpatia nu se limitează la un singur drum.

MK: Da, trebuie să fie nucleul întregii rețele de filiale care duce, de exemplu, la Gdańsk sau Odesa. Dar nu numai acest drum este de a lega nordul cu sudul Europei. Ideea, care este deja în curs de finalizare, presupune și realizarea unei căi ferate de mare viteză Varșovia-Brno-Bratislava-Budapesta, și apoi poate mai departe, până la Belgrad. Pentru început, vei putea conduce până la Budapesta în câteva ore. Pe vremea Austro-Ungariei, puteai ajunge de la Lviv la Cracovia în trei ore cu trenul, ca să nu mai vorbim de Budapesta – deși asta a fost acum 100 de ani – nu? Astăzi avem planuri ambițioase, dorim ca alte drumuri și căi ferate să circule prin Podkarpacie și Polonia Mică spre sud, de exemplu în Malhowice, Nowy Łupków și Muszyna, prin Slovacia, Ungaria și mai departe. Construcția drumului S3 spre sud în vestul Poloniei este, de asemenea, un succes, iar în Węgierska Górka, adică în Śląsk Żywiecki și Cieszyn, finalizăm autostrada spre sud... Da, durează mulți ani și rolul nostru este să convingă guvernele care nu întotdeauna acordă prioritate unor astfel de proiecte, să lucreze împreună la ele. Variază, de exemplu, există probleme cu guvernul slovac, care ezită cumva să se implice în Via Carpatia. Slovacii au amânat până acum finalizarea construcției unui tronson de câteva zeci de kilometri pentru următorii câțiva ani, ceea ce îngreunează comunicarea.

PAP: Poate că acum că Uniunea Europeană a recunoscut Via Carpatia ca o cale de comunicare cheie, va începe construcția?

MK: Da, îi poate încuraja pe slovaci, pentru că vor primi fonduri suplimentare pentru asta - câteva sute de milioane de euro, deci nu vor trebui să-l construiască din bugetul propriu, ci din fondurile UE - și aceasta este o șansă de a convinge Prietenii slovaci să o facă să facă din acest drum o prioritate.

PAP: Cum se raportează Europa Carpaților la ideea Inițiativei Trei Mări?

MK: The Three Seas Initiative este o organizație înființată ca urmare a unui acord între guvernele și președinții a 12 țări ale Uniunii Europene, datorită căruia a fost creat un fond pentru sprijinirea proiectelor de creare a infrastructurii de transport, energie și digitală în regiune. De asemenea, îl încurajăm să se deschidă către țările din afara UE - Balcanii și Parteneriatul Estic. Cu toate acestea, Three Seas Initiative - 3M - este o entitate sancționată legal și finanțată sub formă de fond, care este pur comercial - nu există subvenții de stat. Europa Carpaților, în schimb, este o platformă de întâlniri și conversații pe toate subiectele, dificile și ușoare, unde poți discuta și negocia diverse probleme fără proceduri rigide și protocoale diplomatice. Această lipsă de formalism facilitează dialogul și este cunoscut faptul că multe chestiuni sunt, de asemenea, tratate în culise în UE, nu în timpul întâlnirilor care sunt înregistrate în procese-verbale. Mai mult, acest dialog vizează și țări din afara Uniunii Europene, precum Ucraina. În contextul actual al agresiunii Rusiei și al războiului din Ucraina, acest lucru este deosebit de important. Cred că de aceea următoarea întâlnire a Europei Carpaților din februarie anul viitor va fi și mai importantă, mai ales pentru țările vecine cu Ucraina.

PAP: Este Polonia un rol principal în Europa Carpaților?

MK: În istoria Poloniei, de la începutul dinastiei Piast, o perioadă este foarte interesantă din motive economice și politice: vremurile Commonwealth-ului polono-lituanian, apoi pentru o perioadă - cele Trei Națiuni. Acest parlamentarism s-a bazat, printre altele, pe pe picior de egalitate, liber cu liber. Consider că și astăzi acest principiu poate aduce cele mai bune rezultate în cooperarea țărilor din Europa Centrală. Dacă o țară a simțit că este tratată în mod secundar, ar fi mai degrabă să nu fie dispusă să coopereze. În Uniunea Europeană, luptăm pentru ca partea noastră de Europa, inclusiv Polonia, să nu fie tratată ca un supliment colonial secundar - vrem să fim tratați ca egali și liberi cu cei liberi. La fel și în Europa Carpaților. Deși slovacii, cehii, ungurii - aceste țări sunt mult mai mici decât Polonia, dar dacă i-am face să înțeleagă că din acest motiv ar trebui să fim mai importanți, cooperarea noastră nu s-ar dezvolta. Nemții ar avea mai multe avantaje decât noi. Dar atunci când cooperăm împreună în Europa Centrală, deși suntem una dintre cele mai slabe regiuni din punct de vedere al concurenței, ne dezvoltăm cel mai rapid, chiar și la scară globală!