Oroszország egyfajta imperialista expanziós politikát folytat, és Putyin célja, hogy visszanyerje az egykori Orosz Birodalom fényét" - mondja Marek Kuchciński. A kormányzó Jog és Igazságosság (PiS) párt politikusa szerint egy másik égető kérdésben, a jogállamiságban az Európai Unió Bírósága igazságtalan ítéletet hozott, és a jogállamisági mechanizmus politikai eszköz lesz Brüsszel kezében Magyarország és Lengyelország szabályozására. A lengyel szejm volt elnöke pénteken Budapesten tárgyalt, ezt követően beszélgettünk vele. Interjúnk.

Az EU az uniós kifizetésekhez kötheti a jogállamisági normák betartását - döntött az Európai Unió Bírósága. Mi volt a reakciója, amikor kihirdették az ítéletet?

Sajnáltuk az ítéletet, de számítottunk rá. Európából érkeztek olyan jelzések, hogy jogállamisági mechanizmust akarnak bevezetni, és ezt az eszközt akarják felhasználni a magyar és a lengyel kormány elleni fellépéshez.

Első válaszában a lengyel kormány szóvivője rámutatott, hogy az ítélet szerint az uniós kifizetéseket csak akkor lehet visszatartani, ha egy tagállam a jogállamiság megsértésével kárt okoz az uniós költségvetésnek. Lengyelországban ez nem így van, így Brüsszel számára jogellenes lenne a támogatások felfüggesztése.

Ez azt mutatja, hogy ezt az eszközt akarják használni a kormányunk ellen. A lengyel jogrendszerben a lengyel alkotmány a legfontosabb jogforrás. Úgy véljük, hogy az Európai Unió Bírósága ebben az ügyben jogellenesen járt el, mivel túllépte az uniós szerződésekben meghatározott hatáskörét.

Ez egyfajta egyenlőtlenséget eredményez az uniós tagállamok megítélésében, amelyet kettős mércével mérnek. A Lengyelországban bevezetett igazságügyi reform elemei megtalálhatók a svéd, a német vagy a spanyol jogrendszerben, és a létrehozott jogintézmények más tagállamokban már régóta működnek. Tehát ha minket elítélnek ezért, de őket nem, az igazságtalanság, nemcsak politikailag, hanem jogilag is.

Lengyelország esetében az Európai Bizottságnak az igazságügyi reformmal volt problémája, de a Bíróság ítélete a jogállamiság megsértéséről szól, amely az EU költségvetését fenyegeti. A lengyel igazságügyi reform anyagi károkat okoz az EU-nak? Ha nem, akkor furcsa lesz Lengyelországból pénzt fizetni ezen az alapon.....

Az Európai Bizottság bizonyos értelemben összekeveri a jogállamiságot és az uniós források megvonását, mint összefüggő kérdést. A lengyel álláspont szerint a két kérdés nem tartozik össze, és mi ezt külön szeretnénk kezelni. A lengyel igazságügyi reform nem tartozik az uniós bírósági ítéletben meghatározott kérdések kategóriájába,

A brüsszeli mainstream azonban azt szeretné, ha a jogállamisági mechanizmust és a pénzeszközök visszatartását együtt kezelnék. A kontextus is fontos: két olyan országot - Lengyelországot és Magyarországot - ítéltek el, amelyek számára a szuverenitás alapvető érték, miközben az EU fő irányvonala azon dolgozik, hogy az Európai Uniót föderális politikai unióvá alakítsa át. Ennek érdekében Brüsszel ezt az új jogi eszközt használja fel a két országgal szemben.

A Politico szerint a lengyel kormány nem csak jelezte Brüsszelnek., hogy az uniós kritikák alapján kész finomítani igazságszolgáltatási rendszerén. Ez igaz?

A végleges döntés még nem született meg. Hajlandóak vagyunk kompromisszumokat kötni, például a Legfelsőbb Bíróság átalakításával kapcsolatban. Egyes területeken lehetnek kompromisszumok, de ezek csak tervek, konkrét döntések még nem születtek.

Amint az elnök úr említette, a legégetőbb jogi (és politikai) probléma az, hogy az uniós szervek évről évre fokozatosan bővítik hatásköreiket, túllépve az alapszerződéseken. Az Európai Bizottság és az Európai Parlament után a Bíróság is erre az útra lépett. Milyen jogi és politikai következményei vannak ennek?

Visszatekintve talán az a legveszélyesebb, ahogyan az Európai Unió Bírósága mostanra túllépett saját hatáskörén. Úgy tűnik, hogy a tagállamok alkotmánybíróságai és az Európai Unió Bírósága a szerződésekben meghatározott hatáskörökön túlmenően, illetve az EU felett akarja gyakorolni hatáskörét. Két politikai következményt említhetnék. Az egyik az, hogy a régi tagállamokban, például Franciaországban, Németországban és Hollandiában egyre nagyobb erők vannak, amelyek elégedetlenek az ilyen jellegű döntésekkel. Másodszor, az európai parlamenti választások a tagállamokban egyre kevésbé érdekesek a választók számára. Szlovákiában például a legutóbbi szavazáson a választópolgároknak csak a negyede járult az urnákhoz.

Vannak azonban pozitív jelek is, például az Európai Parlament realista frakciói elkezdtek együttműködni, és egy nagyobb európai szövetség alakulhat ki. Az ezt alkotó politikai erők egyes tagállamokban akár kormányra is kerülhetnek, és ez csökkentheti a jelenlegi destabilizáló tendenciát Európában.

Számunkra, a közép-európai országok, a volt kommunista blokk országai számára nagyon fontos kérdés, hogy visszanyerhetjük-e szuverenitásunkat. Nem fogadhatjuk el, hogy ismét a politikai központból oktatnak ki minket, mint a régi rendszerben.

Egy másik kérdés az orosz-ukrán konfliktus. Az elnök a Facebook-oldalán egy 2008-as idézetet tett közzé Lech Kaczynskitől: "Ma Grúzia, holnap Ukrajna, holnapután a balti államok, és végül a mi országunk, Lengyelország". Miért támadna Oroszország NATO-tagokat?

Lech Kaczyński ezt a figyelmeztetést 2008. augusztus 13-án Tbilisziben adta ki, és ez a figyelmeztetés még mindig érvényes. Putyin Oroszországa olyan politikát folytat, amelynek célja a régi orosz birodalom dicsőségének helyreállítása. Ezt nemcsak Ukrajna egy részének megszállása vagy a Dnyeszteren túli régió megszállása bizonyítja, hanem a NATO katonai infrastruktúrájának 1997-es szintre való visszaállítására irányuló követelések is. Ezt csak úgy lehet értelmezni, hogy Moszkva azt kéri, hogy vonja ki a NATO-csapatokat az 1997 után csatlakozott országok, Magyarország, Lengyelország, a balti államok és mások területéről. Oroszország egyfajta imperialista expanziós politikát folytat, és vissza akarja szerezni befolyását ezekben az országokban.

Lengyelország a NATO tagja. Ha Oroszország támadna, háborút indítana az összes tagállammal, beleértve az Egyesült Államokat is. Miért állna ez érdekében?

Az Észak-atlanti Szövetség Alapszerződésének 5. cikke valóban lefekteti a kollektív védelem elvét, de ha gyenge hadseregünk van, amely képtelen az önvédelemre, vagy hallgat az orosz megtévesztésre, az ország nem biztos, hogy megvédi magát. Igaz, hogy az Egyesült Államok megérti ezt a helyzetet, és erősíti a NATO keleti szárnyát. Ezt meg kell erősíteni. A térség minden országának szüksége van erős hadseregre, mert az elrettentőleg hathat az oroszokkal szemben.

 Bölcs dolog lenne beengedni Ukrajnát a NATO-ba? A konfliktust ez az esemény váltotta ki.

Úgy véljük, hogy Ukrajna szuverén állam, és minden szuverén államnak megvan az a vitathatatlan joga, hogy maga döntse el, milyen szövetséghez csatlakozik. A NATO vezetése is hasonlóan gondolkodik - amikor a szervezet akkori vezetése 1992-ben azt mondta, hogy az út nyitva áll előttünk, ezt meghívásnak vettük. Ukrajna felülvizsgálta álláspontját: Oroszország 2014-ben megtámadta és annektálta a Krímet.

A jelenlegi helyzetben Kijev nem lát más lehetőséget, mint hogy csatlakozzon a nyugati katonai szövetséghez.

A magyar álláspont Oroszországgal szemben évek óta az, hogy az EU és a NATO tagjai vagyunk, de jó kapcsolatokat ápolunk Moszkvával, különösen gazdasági kapcsolatokat. Az ukrán elnök néhány nappal ezelőtt azt mondta, hogy vannak olyan uniós országok, amelyek összejátszanak Oroszországgal. Hogyan látják a lengyelek az évek óta tartó magyar-orosz közeledést?

Először is, nem hiszem, hogy Magyarországnak, de még Lengyelországnak is ilyen szerepe lenne az Ukrajna NATO-tagságáról szóló döntésben. A németek és a franciák befolyása a legmeghatározóbb ebben a kérdésben, és köztudott, hogy ők sem optimisták. Az ukrajnai konfliktusban egyértelmű, hogy Magyarország és Lengyelország másképp viszonyul a kérdéshez, és mi is másképp viszonyulunk az orosz kapcsolatok kérdéséhez. Magyarország megkezdte a külkereskedelmi kapcsolatok kiépítését kelet és dél felé. Azt is figyelembe kell venni, hogy Magyarország egy természetes védőbástya, amely a Kárpátok falai mögött helyezkedik el. A nagy hegyek jó védelmet nyújtanak keletről a magyar területek számára. Lengyelország más katonai földrajzi helyzetben van, és ha megnézzük a történelmünket, láthatjuk, hogy a lengyel állam több száz éve konfliktusban áll Oroszországgal. Ez a választóvonal a mai politikában is megjelenik. Számunkra a független Ukrajna garanciát jelent arra, hogy Oroszország nem fogja újraépíteni birodalmi törekvéseit. Ukrajnával is vannak történelmi nézeteltéréseink. Ez egy tipikus közép-európai helyzet, de meg kell találnunk a módját, hogyan tudunk vele együtt dolgozni. Közös elképzelésünk van arról, hogy hol a helyünk Európában.

Végezetül, megérti-e a lengyel kormány a magyarországi sajátos helyzetet az ukrán-orosz konfliktusban? Kárpátalján él a magyar kisebbség, és a rá vonatkozó korlátozások miatt Magyarországnak érdeke, hogy Ukrajnát rávegye a nyugati normák meghonosítására. Az EU- és NATO-tagságuk megakadályozása politikai eszköz, és nem sokkal több a magyar kormány kezében.

Lengyelország megérti ezt, és nem meglepő, hogy Magyarország is így áll hozzá. Abból indulunk ki, hogy minden állam alapvető feladata, hogy biztosítsa polgárai biztonságát és támogassa külföldön élő honfitársait. Az ukrajnai és fehéroroszországi lengyel kisebbség nagyon hasonló helyzetben van, mint a kárpátaljai magyarok. Ez tehát óriási kihívás országaink számára: egyrészt, hogy hatékonyan képviseljük hazánk érdekeit, másrészt, hogy jó kapcsolatokat alakítsunk ki a szomszédos országokkal.

Fotó: Mátrai Dávid

eredeti szöveg: Meg kell erősíteni a NATO keleti szárnyát - a lengyel külügyi bizottság elnöke | Pillow (mandiner.hu)