Анджей ГРАЄВСЬКИЙ: Ми говоримо в розпал реконструкції уряду. Прем'єр-міністр Беата Шидло вранці у Сеймі отримала компліменти, а ввечері було оголошено про її відставку. Чи не відчули Ви дискомфорту в цій ситуації?

Марек Кухцінський: Ви можете подивитися на це з іншого боку - це все було заплановано. Віддати належне великим досягненням і роботі Прем'єр-міністра Беати Шидло і водночас прийняти рішення про її зміну. Друга частина поточного терміну і уряд Об'єднаних правих будуть стикатися з дедалі складнішими викликами, як на міжнародній, так і на внутрішній арені. Думаю, можна очікувати посилення тиску та несправедливої критики з боку різних міжнародних інституцій, прикладом чого є рішення Єврокомісії про початок процедури, пов'язаної зі статтею 7 Договору про ЄС, проти Польщі. Однак, найважливіші виклики лежать в економічній сфері. Необхідно посилити дії Уряду в економічних питаннях, і я переконаний, що Прем'єр-міністр Матеуш Моравецький з цим впорається. Зазначу, що він є першим главою уряду з 1989 року, який має досвід керівництва великим міжнародним банком.

Чи відбудеться заміна міністрів вже в січні, чи цей процес відбуватиметься поетапно?

Прем'єр-міністр зазначив, що він вивчає роботу різних міністерств і тому хоче мати певний час, перш ніж приймати кадрові рішення. Прем'єр-міністр також вирішуватиме, як і якими темпами відбуватимуться ці зміни.

Ми є свідками протестів, які свідчать про те, що деякі громадяни стурбовані законами про Національну раду суддів та Верховний Суд. Навіть Бюро аналізу Сейму висловило застереження щодо конституційності деяких прийнятих рішень.

Після 2015 року відбувся справжній шквал експертів-конституціоналістів, які однозначно висловилися щодо запропонованих нами змін. Однак я не помітив, щоб вони з такою ж сміливістю і переконаністю висловлювалися, коли тодішня правляча коаліція у відомий спосіб неодноразово порушувала конституційні норми. У Польщі існує один орган, уповноважений визначати конституційність прийнятих законів. Це Конституційний Трибунал. Поки Трибунал не прийняв рішення про неконституційність того чи іншого закону, немає жодних підстав для його упередження. Ми зобов'язані керуватися принципом, який випливає безпосередньо з Конституції, принципом конституційності правових актів. Поки вони не будуть оскаржені Судом. Разом з тим, будь-який громадянин може звернутися до Конституційного Суду із запереченням. У мене немає побоювань щодо неконституційності судових актів. Що стосується способу добору суддів, то, в свою чергу, багато західних країн вже давно перейшли на ті рішення, які ми зараз пропонуємо.

Існує занепокоєння, що механізм позачергового оскарження може дестабілізувати правову систему, надаючи можливість оскаржувати остаточні судові рішення.

У своїй роботі в якості депутата Європарламенту я стикався з численними випадками, коли люди зверталися до мого офісу за допомогою, коли їхні справи були несправедливо розглянуті в усіх інстанціях. У кількох випадках я допоміг - успішно - довести справу до Європейського суду, оскільки всі шляхи правосуддя на національному рівні були вже закриті. Саме тому я вважаю створення екстраординарної можливості поновити провадження у справі, де явно було винесено несправедливе рішення, хорошим рішенням, яке просто вирішує реальні проблеми.

Обласний суд скасував постанову прокурора про закриття розслідування за фактом перенесення засідань до Колонної зали рік тому. Повідомлення про можливе кримінальне правопорушення подали депутати PO та Nowoczesna. Якими можуть бути наслідки?

Суд мав право прийняти таке рішення, і я не буду його коментувати. Можу лише сказати, що в ідентичній ситуації, як і рік тому, я прийняв би таке ж рішення. Перенесення розгляду справи з пленарного засідання до палати відбулося відповідно до регламенту Сейму. Причиною цього стала незаконна акція протесту, організована опозицією, яка, порушуючи закон, заблокувала пленарну залу. Ми могли або перервати засідання Сейму і піддатися на протиправні дії окремих депутатів, або продовжити засідання там, де це було можливо.

Ці події згадуються у контексті штрафу, накладеного КРРіТ на телеканал TVN24 за висвітлення протестів перед Сеймом. Високі фінансові штрафи, що накладаються на мовників, є хорошим способом регулювання суспільних дебатів?

Хотів би звернути увагу на два аспекти цієї справи. Ми маємо право очікувати, що журналісти будуть діяти відповідно до журналістської етики. Змішування інформації з коментарями - одна з найпоширеніших помилок.

І не тільки на TVN24, а й на суспільному телебаченні ми маємо з цим боротися.

Це не змінює того факту, що така поведінка заслуговує на осуд. Підбурювання до протестів навколо і всередині Сейму, стаючи на бік однієї політичної сили, не є добрим стандартом для будь-якого новинного телебачення. Національна рада самостійно приймає рішення і несе за них повну відповідальність. Це ще не остаточне рішення. Це можна оскаржити, і я знаю, що це вже відбулося. Водночас хотів би сказати, що будь-які дії державних інституцій мають враховувати особливості ЗМІ як так званої четвертої влади та поважати їхню незалежність.

Якою буде остаточна форма постанови про місцеві вибори?

Це буде залежати від характеру поправок Сенату, а там ще тривають дебати. Якщо Сенат внесе поправки, проект повернеться до Сейму і ми зможемо його розглянути на початку року. Я не поділяю заперечень, висловлених Державною виборчою комісією проти цього проекту. Майже в 10 країнах ЄС за підготовку виборів відповідає міністр внутрішніх справ, і ніхто не заявляє про можливість фальсифікацій з цієї причини. Ми не повинні забувати, що під час місцевих виборів 2014 року ми зіткнулися з чимось абсолютно ганебним. П'ять мільйонів голосів, що становить 20 відсотків тих, хто взяв участь у виборах, були визнані недійсними. Це факт, який не можна не помічати і робити вигляд, що нічого не сталося. Відповідальність за це також лежить на ПКВ та Державному виборчому бюро. Проект, що реалізується, покликаний забезпечити більшу прозорість та підзвітність виборчих процедур.

 Є побоювання, що за допомогою нового закону можновладці наріжуть округи так, як їм буде вигідно.

Поділ на округи є правом кожного законодавчого органу або законодавчого органу місцевого самоврядування. Сейм і Сенат не матимуть на це жодного впливу. Якщо будуть внесені зміни до форми виборчих округів, то це відбуватиметься під контролем ПКВ.

Що можна зробити, щоб парламентська суперечка не перетворилася на образу іншої сторони? Таку поведінку ми спостерігаємо як серед представників опозиції, так і серед нинішньої більшості.

У цьому законодавчому органі політична боротьба значно загострилася як всередині Сейму, так і за його межами. Відчувається явний брак поваги до різних політичних поглядів. У цьому питанні, на жаль, втрачено відчуття межі, яку не можна переходити.

Чи робили Ви коли-небудь догану членам своєї партії за неналежну поведінку?

Кілька разів. Деяким депутатам не дозволили виступити, за що мене розкритикували в моєму парламентському клубі. Але можу вас запевнити, що саме опозиційні депутати своєю поведінкою порушують урочистість Сейму і регламент. Це настільки поширене явище, що я став прихильником зміни регламенту Сейму і запровадження більш ефективних покарань для дисциплінування депутатів, наприклад, за прикладом Європейського парламенту. Там покарання у разі вчинення правопорушення накладається негайно, без попередження. А в Сеймі процедура така, що спочатку мають бути неодноразово виголошені попереджувальні формули, а вже потім може відбутися покарання. Як правило, на той момент, коли це відбувається, депутат вже знаходиться на своєму місці і карати його немає сенсу. Це трохи схоже на гру в кішки-мишки.

Що далі з правовим захистом життя ненароджених? Чи не піде у смітник черговий соціальний проект, підтриманий сотнями тисяч людей, як це сталося з проектом Комітету законодавчих ініціатив "Стоп аборт"?

Наразі у Сеймі Польщі зареєстровано два проекти громадян з цього питання. Перший, що лібералізує захист життя, буде обговорюватися вже на першому засіданні в січні, коли планується його перше читання. Дещо пізніше буде запропонована до розгляду Сейму в січні також подана пропозиція "Стоп абортам", яка посилює захист людського життя. Під останнім документом поставили свої підписи понад 800 000 осіб. Я вважаю, що проект посилення захисту життя є гарною пропозицією. Сейм повинен серйозно розглянути це питання. Важливим елементом переконання парламентарів була б постійна кампанія на його підтримку.

Дозвольте запитати прямо: чи не налякають депутатів від "Права і справедливості" нові чорні марші, як це було у 2016 році?

На той час кілька питань перетиналися. Це був початок дискусії про зміни в судовій системі, були закони, які забирали пенсійні привілеї у колишніх силовиків. Ми вирішили, що в Сеймі занадто багато складних питань. Тому його довелося розподілити поетапно.

Чи зараз кращий час?

Тепер так. Крім того, цей проект краще підготовлений.

Парламент займеться проблемою отримання репарацій від Німеччини?

Документи з Польської Народної Республіки свідчать, що це питання не було врегульовано. Поляки не отримали такої великої компенсації, як громадяни інших європейських країн. На моє переконання, будь-які добросусідські відносини повинні базуватися не лише на довірі та узгодженні спільних інтересів, а насамперед на правді.

Чи буде про це постанова, закон?

Це буде залежати від Сейму, але я буду позитивно дивитися на діяльність парламентської команди, яка займається цими питаннями. Варшава з ініціативи Президента Леха Качинського підбила підсумки своїх втрат, але зруйнованих міст у Польщі було набагато більше. Згадаю лише Ясло, яке німці зрівняли з землею в 1944 році. Вважаю, що оцінку воєнних втрат також мають проводити місцеві органи влади окремих міст чи гмін, які були зруйновані. Ми досі не знаємо про величезні втрати, яких зазнали поляки під час Другої світової війни. Це має змінитися.

Яка роль Сейму у розбудові міжнародних відносин, особливо у Вишеградській групі, а також у Тристоронній ініціативі? Як Ви оцінюєте зовнішньополітичну діяльність Сейму в поточній каденції?

З часу минулорічного головування Польщі у Вишеградській групі спостерігається реальна співпраця і на парламентському рівні. Ми представляємо єдину позицію щодо необхідності посилення ролі національних парламентів в ЄС. Роль і відповідальність Польщі та інших країн східного флангу ЄС і НАТО зростають. Звідси Потрійне море або великі інфраструктурні проекти Північ-Південь, такі як Віа Карпатія, в яких парламентська підтримка зусиль виконавчої влади відіграє відчутну роль.

На передріздвяній зустрічі з опозиційними депутатами ви розламали вафлю?

Звісно. Я навіть чув дуже приємні побажання від деяких опозиційних політиків. Я сприймаю це як добрий знак. Я хотів би побажати всім членам Європарламенту, які відрізняються, але також поважають один одного, завжди думати про спільне благо, про Польщу.

Недільний вісник, 4.1.2018, стор: 40

Фото: Павел Кула