К.С.: Кандидат у президенти Франції і фаворит Еммануель Макрон заявив, що в Польщі відбуваються неприйнятні речі і пообіцяв, що в разі перемоги на виборах запровадить санкції проти Польщі... і зробить це за три місяці.

МК: Можна висловити сильне обурення, але я б пішов далі. Мене дивує безцеремонність заяви у другому турі кандидата в президенти однієї з найважливіших країн ЄС щодо іншої країни ЄС - Польщі, а також незнання справи, яке випливає з цієї заяви. У мене складається враження, що пан Макрон сказав це, бо хотів би програти вибори. Він не тільки вносить конфліктні зони у польсько-французькі відносини, але й демонструє велике невігластво, кажучи, що Польща порушує правила. На думку багатьох незадоволених функціонуванням Євросоюзу, саме ЄС зловживає своїми правами, втручаючись у внутрішні справи держав, і пану Макрону варто було б звернути на це увагу.

Важливим є контекст, адже Макрон виголосив це на французькому заводі, який буде перенесено до Лодзі. А фундаментальним правом ЄС є свобода для капіталу народу, тобто оголошення ламання справжніх основ ЄС.

Це заява з метою передвиборчої кампанії, нещира, дезінформуюча і в цьому її слабкість, а крім того, мені цікаво, що будуть робити французи і власники, пов'язані з такими компаніями, як Leclerc, Decathlon, Auchan та іншими французькими компаніями. У Польщі кілька тисяч таких закладів працюють як сервісні. Якби все було так, як каже пан Макрон, то ці компанії мали б піти з Польщі. А чи хоче він цього?

Таких компаній у Польщі дуже багато. Дивує те, що польська тема не фігурувала в кампанії, і раптом з'явилася з такою силою... Виглядає дивно....

Можу навести випадок, який стався кілька років тому, ще за урядів наших попередників, коли польська влада не доклала ефективних зусиль для захисту суднобудівної галузі. На той час Німеччина і Франція намагалися захистити свої суднобудівні заводи, а в Польщі їм це не вдавалося. Французи не соромилися використовувати закон, регламент в інтересах власних компаній, будучи членом ЄС... Це не найкраща форма співпраці.

Якщо Макрон стане президентом Франції, чи зможе він виконати свої заяви і запровадити санкції проти Польщі протягом трьох місяців?

Таких шансів, таких можливостей точно немає. Мають бути великі дебати, рішення всіх органів ЄС, включаючи одностайність глав держав всього Євросоюзу. Це нездійсненна мрія і своєрідний трюк в цілях виборчої кампанії, а також для того, щоб схилити на свій бік групу з кількох десятків чи кількох сотень працівників цього заводу, який оголошено на ліквідацію або на переселення до Польщі.

Ви, пане спікере, проводите дуже інтенсивну міжнародну політику від імені польського парламенту. Чи було відчуття остракізму по відношенню до Польщі в Братиславі, де зустрічалися голови парламентів ЄС? Угорщина? Вишеградська група?

У мене не склалося такого враження, навпаки, з усіх боків було задекларовано пошук компромісів та пропозицій щодо поглиблення співпраці. Від найбільших країн, таких як Німеччина, Італія чи Франція, до слабших країн, які найбільше потребують підтримки і які нещодавно стали членами ЄС. Ми відрізняємося у наших підходах, у нашому виборі шляху до відновлення ЄС. При цьому ніхто не говорив про послаблення Союзу. Є прихильники створення так званого дво- або різношвидкісного Союзу, але нас серед них немає, і ми вважаємо, що це може послабити Союз, але були дискусії про те, як зміцнити Союз, посилити співпрацю, не нав'язуючи власної думки.

Чи є ідея, яку можна вважати найпопулярнішою?

Більшість голів парламентів висловилися за продовження співпраці з ЄС як великою міжнародною організацією суверенних держав, у тому числі багатонаціональних держав, таких як Боснія і Герцеговина, яка прагне вступити до ЄС. Продовжилися дискусії щодо шляхів налагодження відносин. Ви можете бачити тиск найбільших країн на значно менші. Моє завдання полягало в тому, щоб бути стурбованим і переконатися, що ми в ЄС працюємо над посиленням значення і ролі національних парламентів. ЄК, Європарламент приймають рішення, які потім Польща має прийняти. Існує багато шкідливих для польської держави та польських підприємців законодавчих актів, які стосуються, наприклад, відряджених працівників чи енергетичних питань, на які польський парламент не має жодного впливу. Якщо брати до уваги положення Конституції, інших законів, парламент представляє націю, він повинен мати більше слова і більше часу для роздумів, для аналізу цих актів, які надходять з Брюсселя чи Страсбурга.

Ці великі держави - це ті, які зібралися кілька тижнів тому у Версалі, а саме Франція, Німеччина, Іспанія, Італія... Вони чинили тиск чи говорили, що національні парламенти не можуть мати більше влади, більше слова?

Вони не стільки зверталися безпосередньо до національних парламентів, скільки говорили про продовження курсу на федералізацію Європи, намагаючись обґрунтувати, що це також є посиленням ЄС у глобальному вимірі, що явно не відповідає дійсності. Великобританія виходить з Союзу, а це означає, що в глобальному вимірі Союз втратить 1/7, 1/8 чи 1/10 своєї сили, він буде слабшим партнером по відношенню до США чи Китаю. Я оцінюю їхні заяви в інтересах власних країн і в контексті виборів - зараз у Франції, восени в Німеччині, і всі бояться ситуацій на кшталт антиєвропейського радикального руху, або в Австрії.

На жаль, після заяв фаворита, пана Макрона, майбутнє Європи виглядає в чорних тонах, бо якщо він захоче реалізувати те, що обіцяв, то Європа може бути закрита для якоїсь зони, з якої, наприклад, може бути виключена Польща.

З боку польської дипломатії, з боку польського уряду я б очікував досить однозначних, твердих коментарів. Однак я б не сприймав ці слова дуже серйозно, тому що це слова, сказані під час передвиборчої кампанії, тому ми будемо чекати, що буде робити президент Макрон, якщо він стане президентом, а це не так очевидно.

Польська дипломатія говорить про збільшення компетенцій національних держав. Чи є впевненість, що хтось підтримує таку концепцію?

Рік тому в Люксембурзі на подібній зустрічі я представив ідею солідарних суверенних держав, використовуючи мову Івана Павла ІІ: Європу батьківщин. Ми розпочали дискусію, і бачимо, що багато країн, у тому числі представники Сенату Франції, наприклад, виступають за посилення ролі національних парламентів - через запровадження права вето у випадку невдалих проектів ЄС, які не подобаються групі держав, через можливість подавати власні проекти, або через розширення процесу через чіткий опис компетенцій інституцій ЄС та ефективне застосування принципу субсидіарності... Посилення національних держав - це думка, яку поділяють багато голів парламентів. Це лише питання узгодження плану, як туди потрапити.

Чи не боїмося ми, що одного дня буде 27 до 1, коли вирішуватиметься майбутнє ЄС?

27 до 1 - це були персональні вибори, нуль до одного. Рішення або "за", або "проти", без можливості обговорення, наприклад, Конституції. Це непорівнянно. Крім того, я не бачу в цьому великої поразки Польщі. Навпаки, на мою думку, Польща, в тому числі і в міжпарламентських відносинах, помітна і тим, хто досі не звертав на нас уваги... Можливо, ми трохи запізнилися з просуванням іншого кадрового рішення, але в цілому, ніде не сказано, що Польща має голосувати за якогось кандидата.

Польща та Угорщина - під прицілом єврокомісарів та політиків. Голова Верховної Ради України підписав Угоду про стратегічне партнерство між парламентами...

Йдеться про посилення співпраці між нашими парламентами. Ще кілька років тому в Європі не було усвідомлення великої ролі, важливості парламентської дипломатії. Ми помітили певну політичну порожнечу в цій частині Європи, і кілька років тому, коли я був спікером Сейму, мені навіть запропонували підняти прапор Центральної Європи над Польщею. Ми усвідомлювали, що посилення співпраці не за рахунок інших, а в рамках, наприклад, В-4. З Угорщини ми почали, але я сподіваюся, що це не єдиний випадок.

Ліва Європа була шокована рішенням Прем'єр-міністра Орбана закрити університет, який фінансувався фондами Сороса. Як ви до цього ставитеся?

Я не хотів би це коментувати, це угорські питання, але я не особливо здивований такими рішеннями влади.

На запрошення Голови Верховної Ради України, у травні ц.р. відбудеться візит до Варшави голів парламентів обох країн. Які політики?

Ми запросили спікерів парламентів усіх країн Центральної, Центрально-Східної, Північної та Південної Європи, тобто від Скандинавії до країн Кавказу, від Казахстану до Адріатики, Середземномор'я, включаючи Туреччину. Ми запросили голів парламентів цих країн, розуміючи, що це різні країни: Албанія, Вірменія, Азербайджан... Скрізь є різні суперечки чи конфлікти, як, наприклад, Нагірний Карабах. Однак ми вважаємо, що, живучи в цій частині Європи, між Берліном і Росією, ми повинні час від часу зустрічатися, хоча б для обміну інформацією, особливо з тими країнами, які знаходяться за межами Європейського Союзу, а таких країн три. Ми, за своєю природою, не запрошуємо Росію, але ми повинні думати з точки зору безпеки, а також з точки зору пошуку згоди з нашими сусідами на сході і за його межами. Грузини, наприклад, дуже хочуть співпрацювати, є Східне партнерство, яке є невикористаним інструментом, а є питання безпеки Європи в цілому і, зокрема, нашого регіону, Східної Європи. Ми не можемо дозволити Росії проводити політику повторного поглинання тих країн, які відновили свою незалежність двадцять з гаком років тому. Найкращим прикладом цього є війна в Україні.

Тобто на цьому саміті йтиметься не про Європейський Союз, а про великий регіон? Частинка світу буде у Варшаві...

Так, ми запросили 31 країну. Деякі країни мають по дві палати, тому це буде велика група. Існує не тільки поділ на християнство та іслам, протестантизм, православ'я... Вони всі живуть в організованих державах і хочуть жити з нормальними сусідами, а не будувати стіни. Ми зруйнували ці стіни двадцять з гаком років тому, нам допомогла солідарність. Чи варто їх відбудовувати? Мабуть, ні.

Залишається невідомим, чи не перебудують ці стіни країни ядра ЄС, повернувшись до нитки Версальської угоди про двошвидкісну Європу.....

Я з оптимізмом дивлюся на це. Мені важко уявити, що німці, італійці чи французи захочуть закритися, тому що німецька економіка, наприклад, залежить від співпраці з країнами Центральної Європи. Той факт, що значна частина польської економіки пов'язана з економікою Німеччини більш ніж на 50 відсотків, так само як і Вишеградська група, Балкани тощо, означає, що політики повинні шукати рішення в інтересах усіх країн, а не лише однієї, і це є нашою метою.

Пане спікере, Ви родом з Перемишля, там польсько-українська проблематика роздута і дуже близька. Київ стримується легалізація польських пам'ятних місць в Україні. ІПН оголосив, що ініціюватиме призупинення дозволів на пошук поховань та впорядкування польських місць пам'яті в Україні. А це реакція на ліквідацію пам'ятника УПА в Польщі....

Безумовно, польські державні інституції, які відповідають за ці питання, повинні дуже чітко відреагувати і з'ясувати, в першу чергу, достовірність такого роду інформації, і якщо дійсно український аналог польського ІНП розпочав такі дії, то тут має бути реакція з боку польської дипломатії і державних органів, в тому числі польського ІНП, ось як я це бачу. Це певне минуле, яке вказує на те, що державна влада, я говорю з польської точки зору, повинна бути пильною. Незаконні пам'ятники такого типу не повинні встановлюватися, а місцева влада повинна дбати про те, щоб не закривати очі на наявність незаконних пам'ятників, особливо в чутливих місцях, бо це призводить до таких ситуацій, які ми маємо на даний момент.

Міждержавна співпраця має базуватися на правді та з'ясуванні історичних, навіть найскладніших ситуацій.

Геноцид, вчинений формуваннями Української повстанської армії (УПА) проти польських громадян різних національностей: поляків, українців, євреїв та інших у період Другої Речі Посполитої, має бути оцінений і пояснений, оскільки він не може бути забутий і має бути пояснений у цивілізованому світі. Ми не можемо про це забути і пройти повз.

Українці відмовляються сприймати правду про Волинь, українські політики відповідають: ми маємо гріх, але і ви маєте гріх....

Це питання треба з'ясовувати, але є стільки фактів, стільки доказів цього, що це питання треба з'ясовувати, хоча воно не повинно затуляти інші форми, напрямки співпраці і ситуацію щодо безпеки Європи, Польщі, України та інших країн в цій частині світу в умовах агресії, яку ми зараз переживаємо з боку нашого східного сусіда.

І чи немає асиметрії у польсько-українських відносинах? Польські політики на Майдані і присутні на Майдані, підтримують прагнення України щодо скасування віз і різних спрощень і висловлюються щодо конфлікту, хочуть санкцій для Росії, крім того, в Польщі більше мільйона громадян України, і десь є дисбаланс в польсько-українських відносинах....

У цій сфері має бути баланс. Наразі майже 2 мільйони українців мають польське коріння, починаючи з прадідів, ще більше, і ми повинні подумати про те, що їм слід надати польське громадянство, або принаймні польський статут. Це відкриває дуже складну ситуацію. Я бачу тут пошук співпраці там, де її очікують, де вона бажана, з польської точки зору для польського громадянина, який проживає на українському кордоні, але також з точки зору інтересів цілої держави, для того, щоб забезпечити фундаментальні речі - відчуття безпеки і того, що за нашим східним кордоном є передбачувана держава, яка не озброюється проти Польщі.

Давайте подивимося, що відбувається в Польщі. Прем'єр-міністр Беата Шидло скликала спеціальну нараду, запросила всіх міністрів, заступників міністрів, щоб сказати, що серед них є такі, які більше думають про свою політичну кар'єру, а не про громаду... Двері для тих, хто хоче грати індивідуально, двері відкриті. Це була реакція на слова Міністра цифровізації. Чи є надмірна стимуляція в уряді?

Я не чув про такі ситуації, розбіжності чи розбіжності в думках трапляються в кожному уряді. Можу сказати, що нинішній уряд є найбільш стабільним у порівнянні з попередніми урядами. Нагадаю, добігає кінця другий рік роботи цього уряду. Я думаю, що Прем'єр-міністр правильно зробив, що так поставив питання, тому що не треба артикулювати розбіжності в поглядах назовні. Якщо ти в уряді, в команді, то ми граємо на одну мету, і не можна бути індивідуалістом і ходити по колу... Ну, хіба що ти не Гадоха....

Тобто тема реконструкції уряду не стоїть на порядку денному політиків ПіС у владних кабінетах?

Я з таким не стикався. Як Голова Сейму, я стежу за тим, щоб робота відбувалася відповідно до чинного регламенту.

 Чи будуть покарані опозиційні депутати?

Деякі депутати отримали фінансові стягнення, але не у зв'язку з 16 грудня, а у зв'язку з порушеннями Регламенту протягом 2016 року. Хочу нагадати, що рішення про такі покарання приймає президія Сейму і має бути більшість, спікер не має таких повноважень одноосібно. Ми знаємо, якою є більшість на даний момент і що спікер Сейму в цій конфігурації... Ми шукаємо вихід, щоб посилити регламент Сейму, посилити безпеку і більше мобілізувати депутатів, щоб вони поводилися відповідно до прийнятих норм, які треба буде закріпити....

Як скоро відбудеться реформа судової системи в Польщі?

Це залежить від роботи різних парламентських комітетів. Комітет з питань правосуддя та прав людини наразі працює над двома законопроектами - про Національну раду суддів та про суддівську школу. Чи встигне ця комісія за два тижні підготувати звіт на наступне засідання Сейму, я не знаю, але ми терпляче чекаємо. Я думаю, що треба серйозно проаналізувати ці проекти, подумати над ними, на мій погляд, добре, вирішивши ряд положень, які зберігали різні форми патологізації життя, відірваності від реальності, але це вже рішення народних депутатів.

Електоральні перегони тривають. Один з центрів дослідив настрої поляків і виявив, що ПіС втратив лідерство перед РО.

Щомісяця проводиться близько десятка телефонних опитувань... Більш достовірними є опитування, а їх є три, проведені безпосередньо з громадянами, які показують, що "Право і справедливість" має підтримку 45 відсотків польських громадян, тих, хто має намір прийти на вибори, і це для мене є авторитетним опитуванням.

Чи будете Ви скликати прес-конференції перед засіданнями Сейму?

Якщо є таке широке очікування, то так, але я не думаю, що спікер Сейму для того, щоб скликати прес-конференції. Є прес-служба Канцелярії Сейму, з дуже добре функціонуючим директором, хорошою командою... Роль спікера Сейму полягає в тому, щоб представляти Сейм назовні, за домовленістю, але не обов'язково через прес-конференції. Але якщо є таке очікування - вперед, я до ваших послуг.